Citadelles à deux, c’est un autre jeu qu’à 4.
Il devient contrôlable, beaucoup moins chaotique, tres tactique, et un brin stratégique.
J’aime beaucoup les jeux qui offrent des sensations particulières à deux, sans être prévu spécifiquement pour ça. Ces jeux là sont rares. J’ai eu cette expérience avec Rattus.
Et pour défendre Citadelles, non à son époque, il n’avait pas d’équivalent. On peut ne pas aimer, mais dire qu’on trouvait mieux dans le genre à sa sortie, c’est sacrément osé (ou alors qu’on me les cite, ces jeux du même genre, je ne crois que ce que je vois 
).
Ben en fait, initialement, il y avait une remarque comme quoi à l’époque, y’avait pas beaucoup de jeux équilibrés. Si, il y en avait plein. Alors, oui, si on rajoute “dans le genre”, y en avait moins. Mais, dans la remarque initiale, je n’ai pas trouvé qu’on parlait de “genre”, plus dans l’absolu, d’où ma remarque.
Et, dans le genre, j’ai toujours trouvé Verräter et surtout Meuterer mieux foutu. Mais, comme dit plus haut, goût personnel.
Houlà, j’ai l’impression que ça se tend légèrement par ici. ^^
Oui, je parlais bien d’équilibrage/hasard de manière générale sur l’ensemble de l’offre. Et c’est juste mon ressenti d’à moi que j’ai, que ce soit à l’époque et maintenant.
Perso, je n’avais pas accès à tous les jeux import précités. A ce niveau léger de complexité avec un poil d’ambiance (probablement aussi boostée par l’effet illustrateurs de JdR) et un format aussi réduit, je n’arrivais pas (de mémoire, hein : c’est que ça date quand même un peu) à trouver grand-chose d’autre de plus équilibré (et pourtant en banlieue parisienne, donc avec moult boutiques spé et assez intégré par le biais du JdR)(après, j’étais + à l’écoute à l’époque du JdR que du JdS aussi, faut le reconnaitre). Encore une fois, c’est juste du ressenti : je donne mon expérience personnelle, plutôt favorable à l’auteur puisque j’appréciais bcp Citadelles à l’époque et que je le considère comme un jalon (et pas que sur Citadelles). Par contre, en effet, aujourd’hui, en élargissant aux retours autour de moi, j’ai plutôt des détracteurs assez définitifs :
- Gros joueurs qui considèrent qu’il ne finissait pas ses jeux (version polie).
- Une famille (peu joueuse) qui considère (et c’est discutable) que ce sont des jeux de pur hasard trop chaotiques pour que ça ait un sens. Impossible de mettre un Mascarade sur la table par exemple.
Acathla dit :il y a des forumeurs qui jouent et apprécient Citadelles a 2. Perso j’ai du mal à me dire que c’est un jeu à jouer en dessous de 4 participants ... mais j’y joue de temps en temps à 4
sans avoir l’ennui (pour rester poli...) apporté par TfM...
Moi aussi il m'ennuie bien moins que tfm, mais je dois avoir une pietre culture ludique, car
1) J’y joue volontiers à 3j (meilleure config je trouve avec 2 rôles chacun et durée de partie raisonnable) et egalement 4-5j.. Meilleures config pour moi (moins de downtime), en aucun cas 6j
2) aucun jeu ne l'a surpassé à mon gout, c'est le seul que je connaisse à proposer un aspect deduction sociale avec de la gestion/developppement.
mais je reste ouvert aux propositions de jeux plus recents qui l'auraient supplanté ;)
Je comprends surtout que ce jeu ne plaise pas aux kubipousseurs, car il y a du l'aleatoire dans le hasard des pioches et dans les choix secrets des joueurs... On n'est pas devant un tableau excel ici, l'interaction y est directe : Bien sur le marchand est plus fort des perso, mais c'est le genre de jeu où l'equilibrage se fait par les joueurs via l'assassin, le voleur, la tchache...
Alfa dit :Acathla dit :il y a des forumeurs qui jouent et apprécient Citadelles a 2. Perso j’ai du mal à me dire que c’est un jeu à jouer en dessous de 4 participants ... mais j’y joue de temps en temps à 4
sans avoir l’ennui (pour rester poli...Moi aussi il m'ennuie bien moins que tfm, mais je dois avoir une pietre culture ludique, car
1) J’y joue volontiers à 3j (meilleure config je trouve avec 2 rôles chacun et durée de partie raisonnable) et egalement 4-5j.. Meilleures config pour moi (moins de downtime), en aucun cas 6j
2) aucun jeu ne l'a surpassé à mon gout, c'est le seul que je connaisse à proposer un aspect deduction sociale avec de la gestion/developppement.
mais je reste ouvert aux propositions de jeux plus recents qui l'auraient supplanté ;)
Je comprends surtout que ce jeu ne plaise pas aux kubipousseurs, car il y a du l'aleatoire dans le hasard des pioches et dans les choix secrets des joueurs... On n'est pas devant un tableau excel ici, l'interaction y est directe : Bien sur le marchand est plus fort des perso, mais c'est le genre de jeu où l'equilibrage se fait par les joueurs via l'assassin, le voleur, la tchache...
je m'excuse si je provoque ce sentiment, ce n'était pas mon intention
tu as forcement de très bons gouts ludique puisque tu t'ennuies à TfM
Tu n’etais pas visė, mais d’autres messages au dessus considerent que les plus velus sont les plus pertinents pour s’exprimer ici et n’hesitent pas a employer des arguments d’autorité, donc je m’incline humblement.
loïc dit :(...)
Mais avec la mécanique de rôle, l'auteur de Verräter avait aussi sorti Meuterer qui m'amusait aussi plus.
Mais bon, ça reste des goûts perso. Moi, je me suis toujours fait chier à Citadelles, c'est mon ressenti. Si tu le trouves très bien, on n'a peut-être juste des goûts peu similaires et mes propositions ne te parleront peut-être pas (surtout que, comme ce n'est pas mon genre préféré, je n'ai pas joué à ces jeux depuis des années, il est probable qu'ils aient aussi vieilli).
Des fois, tu me fais sourire Loïc parce que je me demande qui a joué et même se souvient encore ici de Verräter et Meuterer, deux très bons jeux de cartes de M.A Casasola-Merkle (Taluva, Attica, Santa Cruz), qui n'ont curieusement jamais bénéficié d'une VF (les noms sur les cartes et les résumés en allemand, ça m'a pas toujours aidé à imposer les jeux). J'ai une petite préférence pour Meuterer.
Je les trouve pas vieillis, ils ne sont tout simplement plus trop connus et donc presque plus joués, mais mécaniquement, ils tiennent toujours très bien la route. Je tente encore parfois d'en faire quelques adeptes...
Concernant Citadelles, je me suis toujours bien amusé à chaque partie (la dernière remontant il y a peu pour des gens qui découvraient) et un peu dans toutes les configs, mais comme tu le dis très bien, c'est une question de goût. 
On pourra aimer ou pas l’idée de balancer des auteurs qu’on considère surestimés, mais je trouve que ça a généré des échanges très intéressants 
loïc dit :
Ce type est sûrement le plus grand artiste de la chose ludique en activité. Je pense qu'aucun auteur ne va aussi loin dans la démarche de création artistique dans le milieu ludique. Je vois mal comment un artiste aussi incroyable dans son approche de la création ludique, pourrait être sur-estimé.
Alors oui, on peut ne pas apprécier le résultat, oui, on peut considérer que la chose ludique n'est que du divertissement et n'a pas forcément de portée culturelle et encore moins artistique et donc passer à côté de ce que raconte Friese. Mais, quand on est sensible à ces choses, qu'on pense que le jeu peut apporte autre chose que juste du divertissement, quand on pense qu'un artiste ludique peut travailler avec un certain recul sur sa pratique, alors force est de constater que Friedemann Friese est un auteur majeur, un auteur à nul autre pareil.
Totalement d'accord avec l'intégralité du message.
Friedemann Friese est un auteur qui me fait complètement halluciner.
J’en ai souvent discuter avec des éditeurs pour les Vf de Verrater et Meuterer.
En fait, c’est l’éditeur de la VO qui bloquait, de leurs explications, car il leur répondait de faire tout son catalogue en Vf ou aucun jeu…
limp dit :J'en ai souvent discuter avec des éditeurs pour les Vf de Verrater et Meuterer.
En fait, c'est l'éditeur de la VO qui bloquait, de leurs explications, car il leur répondait de faire tout son catalogue en Vf ou aucun jeu...
Je ne sais pas si c'est vrai (j'ai un doute, Speed étant trouvable assez facilement chez plusieurs distributeurs et de nombreux autres jeux ayant leurs VF directement implémenté chez cet éditeur depuis longtemps), mais c'est clair que si, pour avoir Verräter et Meuterer, fallait faire tout le reste, ça paraissait assez risqué comme pari 
.
Je crois que c'est le cas en ce moment pour CGE, mais eux, ils ont Codenames et le reste du catalogue n'est pas trop lourd et plutôt qualitatif
La réponse qu’on m’a donné est vraie. Après, qu’ils m’aient baratiné, va savoir. Mais je ne sais plus combien, mais ce sont plusieurs qui m’ont donné à l’époque cette même réponse …
camilleg dit :loïc dit :
Ce type est sûrement le plus grand artiste de la chose ludique en activité. Je pense qu'aucun auteur ne va aussi loin dans la démarche de création artistique dans le milieu ludique. Je vois mal comment un artiste aussi incroyable dans son approche de la création ludique, pourrait être sur-estimé.
Alors oui, on peut ne pas apprécier le résultat, oui, on peut considérer que la chose ludique n'est que du divertissement et n'a pas forcément de portée culturelle et encore moins artistique et donc passer à côté de ce que raconte Friese. Mais, quand on est sensible à ces choses, qu'on pense que le jeu peut apporte autre chose que juste du divertissement, quand on pense qu'un artiste ludique peut travailler avec un certain recul sur sa pratique, alors force est de constater que Friedemann Friese est un auteur majeur, un auteur à nul autre pareil.Totalement d'accord avec l'intégralité du message.
Friedemann Friese est un auteur qui me fait complètement halluciner.
Evidemment, ce type est fou, dans le bon sens du terme.
Bobby fan du gars fan du vert.
Rodenbach dit :Mascarade. Du même auteur. Un bijou pour moi.
Mouais... Le jour où je me suis retrouvé devant un joueur qui affirmait qu'il était le roi, qu'il l'était et que personne ne contestait... bon ben on l'a regardé accumuler les points et on a perdu.
Alors on a sans doute raté quelque chose, mais ça m'a refroidi.
Ben pourquoi les joueurs suivants n’ont pas échangé sa carte ? C’est le principe, non ?
Adrienhb dit :Rodenbach dit :Mascarade. Du même auteur. Un bijou pour moi.Mouais... Le jour où je me suis retrouvé devant un joueur qui affirmait qu'il était le roi, qu'il l'était et que personne ne contestait... bon ben on l'a regardé accumuler les points et on a perdu.
Alors on a sans doute raté quelque chose, mais ça m'a refroidi.
Alors c'est un jeu de bluff et de mémoire où les rôles circulent, ou pas... Vous êtes sûrs de ne pas avoir joué comme des manches ?
Rodenbach dit :Adrienhb dit :Rodenbach dit :Mascarade. Du même auteur. Un bijou pour moi.Mouais... Le jour où je me suis retrouvé devant un joueur qui affirmait qu'il était le roi, qu'il l'était et que personne ne contestait... bon ben on l'a regardé accumuler les points et on a perdu.
Alors on a sans doute raté quelque chose, mais ça m'a refroidi.Alors c'est un jeu de bluff et de mémoire où les rôles circulent, ou pas... Vous êtes sûrs de ne pas avoir joué comme des manches ?
Sans doute... :D
Donc si je résume : “on a mal joué au jeu, donc c’est un jeu bof” en gros
C’est un bon ou un mauvais débat ça : un bon jeu qui se laisse jouer comme un mauvais jeu est il un bon ou un mauvais jeu ?
(l’exemple qui me vient en tête c’est le fameux Catane, quand les joueurs n’échangent pas entre eux, ce qui doit effectivement rendre le jeu assez mauvais)