Trajan.......

Discutons jeux
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lilajax dit:
Ce ne sont pas les intitulés des actions qui sont hors thème. C'est plus la crédibilité des mécanismes face aux actions qu'ils représentent qui pose problème.


Personnellement j'ai rarement vu un jeu où les mécanismes étaient en totale adéquation avec le thème donc... :o

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MOz dit:Sans détester L'Année du dragon, Notre Dame ou Roma, je suis loin d'être un fan du style de Stefan Feld. Ses jeux contiennent souvent de bonnes idées, et même des mécanismes innovants, mais ils sont terriblement froids, arides. Avec son thème un peu plus sexy, je me disais que Trajan arriverait peut-être à combiner système de jeu et thème. Si j'en crois certains échos, ce n'est pas le cas. Vous confirmez ?


Oui, je confirme. D’ailleurs, la « présence » du thème fut l’objet de quelques plaisanteries durant notre partie (voir CR plus haut).

Sur le plan des mécanismes, cela n’enlève rien…sauf que pour expliquer pourquoi on fait ceci ou cela dans le cadre de telle ou telle action, il est commode de s’appuyer sur la thèmatique pour la présentation, et c’est souvent bien plus simple pour les joueurs de retenir ainsi les règles quand elles sont plus ou moins nombreuses.
Et puis naturellement, il est toujours plus agréable de donner un sens à ce que l’on fait sur le plateau.
Concernant Trajan, l’idée de reprendre la mécanique de l’awele pour déclencher une action est séduisante, mais correspond à pas grand-chose d’identifiable qui s’inscrirait dans le thème. S FELD a opté pour un système qui a pour but de créer non pas une difficulté thèmatique (qui serait proche des problèmes que rencontrerait un empereur romain), mais bien de proposer aux joueurs une reflexion supplémentaire et inhabituelle par rapports aux autres mécanismes du jeu qui eux sont très classiques aujourd'hui dans les jeux de plateau.

Maintenant, comme je le dis souvent, le thème, il est surtout dans le tête du joueur...ou pas. Quand on lit des commentaires sur des parties d'échecs, on réalise que certains voient toute une histoire qui se déroule sous leurs yeux : "Le roi, courageux, se lance au centre de la mélée, pour soutenir sa cavalerie, alors que les simples soldats forment un rempart pour protéger leur souverain, etc...."

En ce qui me concerne, je n'ai pas ressenti le thème dans Trajan. Mais à chacun sa perception des choses hein... :)

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Lord Pouet dit:
C'est sûr, il restera toujours la partie "incontrôlable" des demandes du peuple qui peuvent toujours surprendre les joueurs...


Mouhais... mais non. A mon sens, avec la pioche d'un jeton en fin de 1er tour, puis un en fin de 2ème, puis un dernier en fin de 3ème, avant de jouer encore un 4ème tour (avec en moyenne 2 ou 3 actions par joueur), on a quand même le temps de contrôler la chose.

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Le Zeptien dit:
Concernant Trajan, l’idée de reprendre la mécanique de l’awele pour déclencher une action est séduisante, mais correspond à pas grand-chose d’identifiable qui s’inscrirait dans le thème. S FELD a opté pour un système qui a pour but de créer non pas une difficulté thèmatique (qui serait proche des problèmes que rencontrerait un empereur romain), mais bien de proposer aux joueurs une reflexion supplémentaire et inhabituelle par rapports aux autres mécanismes du jeu qui eux sont très classiques aujourd'hui dans les jeux de plateau.


En meme temps, et pout me faire l'avocat du diable, Feld laboure le meme sillon (et fort bien) en creant des systemes de selections d'actions sous contraintes, mais avec de la liberte laisse au joueur. A DBvB ce sont les des. A Notre Dame, le draft. A Luna le systeme de memoire/deplacement des novices... Ici c'est le mancala central. Il est la pour interdire l'optimisation a outrance tout en laissant une part importante de choix au joueur (de choix et de bons coups). C'est bien foutu. Et c'est effectivement a-thematique, mais comme souvent quand meme... Par exemple, j'ai toujours trouve la piste d'action a Agricola completement a-thematique (je ne vois pas pourquoi on ne peut pas faire naitre 2 enfants, par exemple,...), mais elle est centrale au jeu. Au final, autant je suis d'accord pour dire que le theme peut aider a comprendre la mecanique, autant au final, le theme on s'en fout un peu, on n'est pas dans la simulation.

C'etait le moment "avocado del diavolo" de ma semaine. Et Trajan c'est vachement chouette (apres 2-3 parties, ca s'eclaire... sisisi). Meme si le theme est tout pourri. :mrgreen:

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Ludo le gars dit:
Lord Pouet dit:
C'est sûr, il restera toujours la partie "incontrôlable" des demandes du peuple qui peuvent toujours surprendre les joueurs...

Mouhais... mais non. A mon sens, avec la pioche d'un jeton en fin de 1er tour, puis un en fin de 2ème, puis un dernier en fin de 3ème, avant de jouer encore un 4ème tour (avec en moyenne 2 ou 3 actions par joueur), on a quand même le temps de contrôler la chose.


A 4 joueurs, c'est chaud chaud quand meme. Surtout quand on tire 3 fois le meme symbole.

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Là, vous êtes en train de renforcer toutes mes craintes. Mais je me laisserai peut-être tenter par la lecture des règles. :mrgreen:

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MOz dit:Là, vous êtes en train de renforcer toutes mes craintes. Mais je me laisserai peut-être tenter par la lecture des règles. :mrgreen:


Ca doit etre le plus thematique dans le jeu, en effet :skullpouic:

Qui est fort bon :mrgreen:, par ailleurs.

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unkle dit:
Ludo le gars dit:
Lord Pouet dit:
C'est sûr, il restera toujours la partie "incontrôlable" des demandes du peuple qui peuvent toujours surprendre les joueurs...

Mouhais... mais non. A mon sens, avec la pioche d'un jeton en fin de 1er tour, puis un en fin de 2ème, puis un dernier en fin de 3ème, avant de jouer encore un 4ème tour (avec en moyenne 2 ou 3 actions par joueur), on a quand même le temps de contrôler la chose.

A 4 joueurs, c'est chaud chaud quand meme. Surtout quand on tire 3 fois le meme symbole.


Unkle m'a devancé ! :) Effectivement, le tour supplémentaire après tirage du 3e symbole est un bon "amortisseur", tu as raison Ludo, mais ça vrai qu'à 3 ou 4 joueurs, avec un tirage un peu tendu, ça peut vite devenir le méga boxon : pour peu que sur le forum, il y ait peu de tuiles "demande du peuple" (entre les tuiles joker Construction, Action, Marchandises, les tuiles de vote bleues du Sénat, ça peut laisser peu de place aux demandes du peuple) et pour peu aussi que côté militaire, il y ait des "demandes du peuple" dispo mais dans des territoires encore lointains à ce moment du jeu...et ben là, on fait plus les malins autour de la table :)

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En meme temps, les demandes du peuple, c'est pas non plus obligatoire d'y repondre. Ca met l'action a 4, 5 ou 6 PV suivant ta position (ce qui est pas mal quand meme). Et donc, ca se calcule... Typiquement sur la derniere partie a 4 joueurs, je dois prendre -9, -9, -15 et -4.

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unkle dit:En meme temps, les demandes du peuple, c'est pas non plus obligatoire d'y repondre. Ca met l'action a 4, 5 ou 6 PV suivant ta position (ce qui est pas mal quand meme). Et donc, ca se calcule... Typiquement sur la derniere partie a 4 joueurs, je dois prendre -9, -9, -15 et -4.


Pas mieux : il faut les prendre avec la nécessité qu'on veut bien leur donner...

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MOz dit:Sans détester L'Année du dragon, Notre Dame ou Roma, je suis loin d'être un fan du style de Stefan Feld. Ses jeux contiennent souvent de bonnes idées, et même des mécanismes innovants, mais ils sont terriblement froids, arides. Avec son thème un peu plus sexy, je me disais que Trajan arriverait peut-être à combiner système de jeu et thème. Si j'en crois certains échos, ce n'est pas le cas. Vous confirmez ?


Pour le thème et l'immersion on passera. Cela ne retire rien au jeu et son système de choix d'action subtil et plein de prise de tête. Mais pour le thème...

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Une partie de Trajan jouée hier...je dois vous avouer que j'ai un peu déchanté par rapport à ma première impression : ( :? )

http://www.jedisjeux.net/trajan?game_id ... ie_id=3183

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Intéressant comme retour (j'ai bien aimé le +5 de la pizza :wink:). Pour ma part, j'ai suivi le chemin inverse : c'est mes premières parties qui m'ont laissé perplexe, et c'est ensuite que ça s'est arrangé.

A mon (très) humble avis, même si effectivement on marque des points de beaucoup de façons, il y a quand même une marge entre scorer au petit bonheur la chance, et scorer "sérieusement" (et du coup, créer une vraie différence légitime et rationnelle au niveau du score).

Le Sénat suit une courbe "exponentielle" dans ses gains (un peu à la façon de l'agriculture "Bourguignonne" de BvB). Les bâtiments peuvent rapporter entre 10 et 20 points de plus en fin de partie si on a respectivement 3 ou 4 pareils. Les tuiles Trajan peuvent être, si on insiste lourdement dessus en cours de partie, très puissantes (genre si tu en as une en face de chaque écuelle, bonjour la multiplication de chances d'en résoudre à vitesse grand V, bien plus vite que si tu n'avais que 3). Bref, j'ai l'impression que Feld a bien goupillé son histoire pour créer de la latitude et qu'un écrémage naturel se fasse entre le joueur qui butine n'importe où suivant où l'amène son awalé, et celui qui saura maîtriser son engin (l'awalé, hein :mrgreen: ), qui suivra davantage une voie et bénéficiera de l'effet boule de neige que lui aura apporté son insistance.

Ca n'est pas directement lié, mais ça me fait penser au topic victoire totale/victoire à point où l'on croise un peu tous les goûts, et c'est ce que certains reprochent à tel système qui fait que les autres aiment ce système, etc. Dans le genre de jeu façon Trajan où on peut scorer de plein de façons, quelle que soit l'approche que suive l'auteur, il risque de se mettre 50% de la population ludique à dos :
- soit les voies, globalement et à l'échelle de toute une partie, s'équilibrent (il me semble que c'est apprécié, les jeux équilibrés !), et la seule différence est due aux joueurs (leur réactivité, leur tactique, un peu leur chance), mais du coup, on peut potentiellement reprocher au jeu que "quoi qu'on fasse, tout se vaudra et on marquera autant"
- soit le jeu est asymétrique, certaines voies sont plus rentables que d'autres, et dans ce cas, on dira "c'est nul, dès que tu as compris ce qui est bien et moins bien, tu ne fais plus que la même action toute la partie".

Arf, pas simple à résoudre, pour Monsieur Feld (comme pour tous les autres, mais comme il pousse le vice du "multi-scoring" très loin, il s'expose davantage au problème). :?

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Le Zeptien dit:Une partie de Trajan jouée hier...je dois vous avoué que j'ai un peu déchanté par rapport à ma première impression : ( :? )
http://www.jedisjeux.net/trajan?game_id ... ie_id=3183


Marrant, ou plutôt étonnant... Moi qui avait décidé d'échanger ce jeu après ma première partie pour un thème complètement plaqué qui ne correspond pas au style des jeux qui me font vibrer en ce moment, j'ai vraiment apprécié ma partie d'hier.
La différence de fin de partie, Monsieur le Zeptien, s'est faite sur la réalisation de mon objectif de départ (les marchandises) qui m'a pris du temps et des actions mais qui s'est révélée payante puisque je passe au décompte de la dernière à la 2ème place.
Le joueur qui a gagné a d'ailleurs suivit son objectif de départ au niveau de la conquête des régions et ça lui a réussi puisqu'il a été à peu près le seul à s'y mettre. (le militaire a l'air assez puissant donc surtout si on s'y met seul).
Il est donc évident qu'on peut suivre une stratégie qu'on se fixe dès le départ ce que je n'appellerais pas du tout de l'opportunisme.
Certaines stratégies ont d'ailleurs l'air plus payantes que d'autres et laisser un joueur seul sur le militaire est peut-être une belle erreur.
A retenter bientôt pour ma part.

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:lol: :lol: :lol: Le CR m'a bien fait rire...
Un peu de frustration mal placée, mal anticipée M Le Zeptien ?...

Un EXCELLENT jeu ! :twisted:

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Ludo le gars dit::lol: :lol: :lol: Le CR m'a bien fait rire...
Un peu de frustration mal placée, mal anticipée M Le Zeptien ?...
Un EXCELLENT jeu ! :twisted:



:lol: :lol:
C'est fort possible aussi...
Maintenant, pour anticiper à ce jeu, il faut avoir un peu de bol également : je rappelle qu'il y a du tirage aléatoire de (nombreuses) tuiles (à chaque tour) et de cartes. Si ce qu'il te faut ne sort pas, ou si tu es mal placé dans le tour au moment où ça sort, tu l'as dans le baba. C'est pourquoi je parle d'opportunisme (terme employé par le vainqueur lui-même).
Il y a un contraste trop important pour un petit cerveau comme le mien entre tout cet aléa à prendre en compte et un truc aussi cérébrale que la roue awellienne. Ce "grand écart", je sais pas faire.

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Le Zeptien dit:Ce "grand écart", je sais pas faire.


tsssss..... Rien que des excuses de perdant tout ça ! :roll: :lol: :lol:

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Pour ma part, fait deux parties, beaucoup aimé le mécanisme et le déroulement, mais trop de façons de scorer équivalentes, et du coup pas assez de concurrence directe à mon goût. Se retrouver à chaque fois à un point du premier sur 130 en jouant finalement chacun dans son coin, c'est juste rageant.

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tfoth dit:Pour ma part, fait deux parties, beaucoup aimé le mécanisme et le déroulement, mais trop de façons de scorer équivalentes, et du coup pas assez de concurrence directe à mon goût. Se retrouver à chaque fois à un point du premier sur 130 en jouant finalement chacun dans son coin, c'est juste rageant.


Hier le premier joueur en étant presque le seul à jouer militaire à fini à 22 points devant moi et le dernier était à 20 points derrière donc je ne trouve pas que toutes les stratégies se valent justement.

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Ce n'est le reflet que de deux parties. Mais sur ma deuxième partie, le fait de finir à 4 points d'écart entre le premier et le quatrième ( 117 - 120 - 120 - 121 ) alors qu'on a tous eu des stratégies différentes, c'est tout de même le signe d'un certain équilibre : même si on a tous picoré en fonction des opportunités, il y a basiquement eu un militaire, un sénat/marchandise, un commerçant et un constructeur. Chacun ayant choisi sa voie en fonction du bonus de départ. Le seul endroit où il y a vraiment eu de la compétition, c'était pour les bonus du Sénat, bien plus pratiques à obtenir que les militaires (certes, sans rapporter de PV, mais c'est qu'une seule action et basta), à disponibilité plus limitée dans le temps, et sur cette partie plus intéressants dans le tirage. Il y a eu un peu de tuiles Trajan, mais au final chacun à surtout joué celles correspondant à sa stratégie, donc pas de concurrence réelle non plus.

Le fait est aussi que j'ai joué avec les mêmes joueurs à chaque fois (mais des stratégies très différentes) et ça influe peut-être sur ce sentiment de parties serrées.