Vorkosigan dit: Bien entendu qu'a la reguliere les Greyjoy ou les Tyrell n'ont aucune chance de gagner...
Vorkosigan dit:Les statistiques publiees sur Soupcon ne veulent pas dire grand chose... mis a part que les joueurs qui y jouent ne savent pas jouer.
Avec des joueurs experimentes, cela fonctionne ainsi... Avec des joueurs debutants ou sans volonté de faire de la diplomatie, non.
Apres c'est peut-etre un probleme de culture, de joueurs habitues aux jeux allemands.
Ybaeth dit:Absolument pas d'accord avec ça. As-tu déjà joué là-bas pour te permettre un jugement aussi tranché sur la valeur de plus de 800 joueurs ?
Vorkosigan tu parles comme un livre mais combien de parties as tu fait et quelles sont les stats de victoire chez toi?
Tout ce que tu dis est très joli sur le papier mais en pratique, la diplomatie ne résout pas tout.
Tu crois vraiment que des joueurs qui ont des dizaines de parties dans les pattes, que ce soit online ou sur le jeu de plateau, ne sont pas au courant du déséquilibre du jeu?
Un concentré de joueurs kubenbois trop bête pour s’adapter à ce genre de situation?
Si tu avais un peu plus d’expérience dans le jeu, tu saurais que ce n’est pas parce que tu as envie d’aller aider une maison et en pourrir une autre que tu le peux. GoT est un jeu de conquête ou les unités se font rares et les déplacement limités, on n’est pas dans un jeu ou tu produis des unités à chaque tour pour attaquer ses voisins.
Perso j’ai enchainé 12 victoires Greyjoy d’affilé sur le jeu online contre des joueurs expérimentés qui connaissent toutes les ficelles du jeu.
Je n’ai pas gagné parce qu’ils m’ont laissé faire, j’ai gagné parce qu’ils n’ont rien pu faire.
Et inversement, il m’a fallu 12 parties pour en gagner une avec Tyrell et c’est pas faute d’avoir fait de la diplo à fond.
Bref, entre la théorie et la pratique, y’a un monde 
Je ne peux résister à poster mes stats sur soupçon. (suis marcellasombra)
17 parties
2 victoires: ma première (oh c’est facile ce jeu!) et ma dernière (et ben putain, quand même…)
Soit: 15 pillées consécutives!
Mes deux victoires sont avec le Barathéon que j’ai joué 8 fois, je n’ai joué quasiment qu’à 5.
Et je n’ai jamais pioché le Greyjoy, c’est ma seule fierté.
Conclusion: je suis nul, mais j’ai une partie sur 4 de gagnée avec les jaunes. (remarquez, c’est ma couleur, aussi).
Vorkosigan dit:Ybaeth dit:Absolument pas d'accord avec ça. As-tu déjà joué là-bas pour te permettre un jugement aussi tranché sur la valeur de plus de 800 joueurs ?
Ybaeth et Judogral, je me suis mal exprime.... je ne voulais pas dire que les joueurs de Soupcon ou d'ailleurs sont mauvais ou inexperimentes... (meme si honnetement, sur ce que j'ai vu, les Tyrell et dans une moindre mesure les Martell etaient clairement mal joues) juste qu'a mon avis ils ne jouent pas correctement. Je vais essayer de m'expliquer.
Oui, les Tyrell (ou les Martell) sont plus faibles, mais cela fait partie de l'equilibre du jeu. Si chacun joue dans son coin, ils ont beaucoup plus de chances de perdre que les autres.
Mais GoT est un jeu de diplomacie avant tout, ca n'est pas un jeu ou chacun joue dans son coin. Si les joueurs jouent bien, ils ne doivent pas laisser un joueur gagner, et si Baratheon s'attaque au Tyrell, les autres joueurs (en particulier le Stark ou le Lannister) doivent s'attaquer au Baratheon...qui perdra la partie, par exemple. Et - pour cette raison - le Tyrell doit beneficier de cette protection.
J'essaie de faire court pour etre clair
Quand je parlais de jeux allemands, je voulais dire des jeux bien equilibres... comme la plupart des jeux recents. Cela semble etre la culture des joueurs sur Tric Trac (ce n'est pas une critique), contrairement aux "anciens" qui ont ete eduques avec les wargames et les jeux "historiques" desequilbres des annees 80.
Je ne sais pas si vous connaissez le legendaire Empires in Arms, mais c'est le jeu desequilibre par excellence... pourtant en tournois (a la ComSim par exemple), ce sont assez rarement le Francais ou le Russe qui gagnent... Tout cela parce que les joueurs compensent la situation.
Cela, c'est sur que le challenge de les jouer est atypique. Et je comprends tres bien que tout le monde n'aime pas jouer quelqu'un de plus faible.
On s’emballe par ici…
La question était de savoir si le jeu est déséquilibré.
Et tout le monde est d’accord: il l’est. Non?
Si la question est de savoir s’il est à jeter aux orties à cause de ça, c’est autre chose.
Il faut quand même admettre que tout le monde ne souhaite pas forcément démarrer un jeu de 4h (au plus court) avec moins de chance que les autres de gagner. Non?
Ensuite comment rééquilibrer? Avec le jeu à la table, puisque c’est le but du déséquilibre. En équilibrant, on risque d’aboutir à des factions figées qui se regardent en chien de faïence. Et là, à mon avis, on s’emmerde…
Secondo, avez-vous des remèdes maisons pour équilibrer les maisons ?
Le Zeptien dit:J'ai parfaitement compris ton message en ce qui me concerne, mais il y a des choses difficiles parfois à faire passer sur TT ou ailleurs tu sais... Sache que par principe, c'est toujours le jeu qui est mal foutu, les joueurs ne sont jamais en cause...
Le Zeptien dit:
Moi j'aime bien jouer un camp réputé faible. C'est le genre de challenge qui devrait exciter n'importe quel joueur : essayer de réussir là où d'autres échouent souvent. C'est un état d'esprit quoi...
Le Zeptien dit:
Ils veulent plus y jouer ? C'est leur affaire...maintenant qu'ils tentent sournoisement d'en dégouter les autres, là ça me gonfle un peu
.....
En fait le déséquilibre n’est gênant que si les joueurs ne sont pas tous au courant des déséquilibre pour pouvoir les compenser par leurs agissements/diplomatie pendant le jeu.
Peut être que le meilleur “rééquilibrage” serait de spécifier sur les cartes maison le degré de puissance de la maison de départ (prenant en compte peut être les personnages mais surtout les placements de départ et les régions clés facilement accessibles, en mettant l’accent sur l’importance des mers).
Ainsi chacun est au courant et ça évite qu’un joueur Tyrell qui ne connaît pas trop le jeu essaie de se rejouer sa bataille contre les marches dorniennes parce que c’est storyline mais que ça condamne Hautjardin et Lancehélion
Ainsi, même si ça ne saute pas aux yeux à un débutant, il comprendra qu’il a peut être intérêt à aider le Lannister (oué c lé plu fort dans la séri !!) contre la première offensive du Greyjoy en début de partie (ohé eu y son nul dan le livre !!)
my two cents : j’ai pas mal pratiqué aussi Mare Nostrum, et à ce niveau il y a quelques similitudes : l’égyptien gagne tout seul dans son coin si on le laisse faire, le romain est un peu au grec ce que le greyjoy est au lannister, le carthaginois est un peu l’outsider tyrell, le relatif isolement du babylonien lui assure la victoire si les autres se poutrent entre eux
et une fois que tous les joueurs sont conscient de ses asymétries, et ben on fait avec, tout pareil qu’au Tdf. ce genre de déséquilibre se gère assez bien entre joueurs qui connaissent le jeu ; en fait, c’est même à mon sens tout le charme des jeux asymétriques.
c’est ce qui fait ce sentiment, très immersif, que ce sont vraiment les joueurs qui décident de l’issue de la partie par leurs décisions diplomatiques, et pas juste une froide mécanique qui récompensent les meilleurs comptables
vive les jeux asymétriques !
judograal dit:Donc d'après toi à l'inverse un jeu n'est jamais desequilibré, c'est les joueurs qui sont en cause a chaque fois?....
shix dit:En fait le déséquilibre n'est gênant que si les joueurs ne sont pas tous au courant des déséquilibre pour pouvoir les compenser par leurs agissements/diplomatie pendant le jeu.
Vorkosigan dit:judograal dit:Donc d'après toi à l'inverse un jeu n'est jamais desequilibré, c'est les joueurs qui sont en cause a chaque fois?....
Nonon... je voulais juste dire que le fait que les positions a TdF ne soient pas equivalentes est voulu et fait parti de l'equilibre du jeu. Je voulais aussi dire qu'avec des bons joueurs, le Tyrell a autant de chances de gagner qu'un Baratheon.
).judograal dit:Ok. On est donc tout simplement pas d'accord. Pour moi, même avec de bons joueurs, un Tyrell n'a pas autant de chance de gagner qu'un Barathéon par ex.
A la base aussi, je n’arriverais pas a te convaincre car tu as raison aussi… Je veux dire que tout depend des joueurs avec qui tu joues. S’ils ne connaissent pas bien le jeu, tu as 100% raison.
A votre avis pour une première partie (à 5 ou 6) et dans l’optique que tout le monde s’amuse autour de la table, ces déséquilibres ainsi que quelques conseils de jeu, devraient ils être signalés à l’ensemble des joueurs ? Pour faire cours :“les Lannister, Tyrell et Martell vous êtes plutôt désavantagés, évitez de vous tirer dans les pattes et ne laissez pas les gros faire la course en tête.”
Ou les laisseriez vous découvrir par eux-mêmes au risque d’en décevoir certain. Je pense notamment aux Lannisters qui, à cause de leur sombre réputation, pourraient bien se faire éclater rapidos ou voir leur puissance potentielle surestimée.
Si tous les joueurs débutent, je serais tenté de ne rien leur dire …
Mais pendant que vous discuterez du bout de gras, tu peux essayer de leur glisser tout ça, sans passer pour celui qui a fait de la rétention d’infos pour s’assurer une victoire ^^
Et oui, car maintenant par rapport à eux, je suis au courant de ces paramètres à prendre en compte ^^
Et puis j’ai surtout envie que les collègues de jeu ne ressortent pas dégoutés de 5 ou 6 heures de partie
atropos dit:A votre avis pour une première partie (à 5 ou 6) et dans l'optique que tout le monde s'amuse autour de la table, ces déséquilibres ainsi que quelques conseils de jeu, devraient ils être signalés à l'ensemble des joueurs ?
Que pensez-vous d’accorder un bataillon de fantassins en plus au Martell et Tyrell en début de partie ? Ca ne doit pas résoudre fondamentalement le fort déséquilibre (ce n’est d’ailleurs pas mon objectif) mais l’atténuer un poil non ? J’ai deux parties à mon actif et les ressources militaires en début de partie ont un impacte certain (j’ai pu voir la différence avec un bateau Greyjoy et Barathéon en moins).
J’espère n’énerver personne. 