[BattleLore Seconde Édition]
J’ai craqué sur Battlelore, comme j’avais craqué précédement sur C&C: Ancients. Et il y a une question qui me turlupine c’est :
Trouvez vous vraiment qu’il y a trop de hasard dans Battlelore ?
Et pour ceux qui connaissent les deux jeux,
Ne trouvez vous pas que C&C et son foisonnement d’unités permet plus de possibilités ce qui, en fin de compte résuit le hasard ?
Mon avis c’est que effectivement, quant on a pas les bonnes cartes et qu’on ne sait pas tirer la bonne couleur, on en bave. D’un autre côté, Battlelore est un jeu légers et rapide, ou le hasard des tirages n’enlève rien au fait qu’il y a une bonne utilisation de ses unités à faire pour ne pas être décimé (utilisation du terrain (forêt), support => riposte,etc).
Et je pense que ce côté d’optimisation de ses troupes et de la carte (sans parlé des actions de son adversaire) sont encore plus importante dans C&C …
Pas mal de posts à ce sujet un peu partout dans cette partie du forum.
Moi j’ai tendance à penser que le hasard s’équilibre pour les deux camps à la fin de la partie, et qu’une partie de l’intérêt vient aussi de l’optimisation qu’on fait des cartes que l’on tire.
Le même jeu sans le hasard des cartes me donnerait également l’impression de diminuer la “rejouabilité” de BattleLore.
D’autes vont te dire qu’en tant que wargamers pures, ils préfèrent quand le hasard est réduit au minimum.
La conclusion est généralement celle-ci : ça dépend de ce que tu cherches 
Oui à mon avis , C&C est plus tactique. Pas seulement à cause du + grand nombre d’unité (ça, ça va venir sur BL) mais surtout à cause des leaders (ça aussi ça risque de venir), de la répartition des cartes tactiques (plus de cartes de déplacement de groupes, me semble-t-il) et de la fuite des tirailleurs (légers).
Ceci dit BL compense tout ça sur un autre niveau, déjà esthétique + la magie qui évidemment bouleverse le truc mais a sa place dans un univers med’ fan.
Au final, je pense que C&C est un peu plus tactique aujourd’hui mais c’est pas sur que ça dure. D’autre part, je vois bien comment qq un maitrisant la magie dans BL (ce n’est pas mon cas) pourrait me dire le contraire.
Les deux jeux sont fabuleux, amha. J’adore ce systeme.
mon avIs sur le hasard est le suivant quand dans un jeu de strategie ou de reflexion, c’est toujours le m^me qui gagne( ou qui gagne le plus souvent) il n’y a pas de hasard, si quelque soit le niveau des joueurs c’est 50/50 alors il y a du hasard
chez nous battlelore tombe dans la premiere categorie donc pour moi il n’y a pas de hasard, nous avons une sorte de hierarchie qui est quasiment toujours respecté
Mais il semblerais qu’un concept gene un certain nombre de joueur, tant a memoir 44 qu’a battlelore, par exemple toute les cartes que vous possedez attaque au centre , votre adversaire lui n’a que des cartes qui tappe a droite ou a gauche et bien il va taper ou tenter de taper au centre, et perdre la partie
si il avait tenté de vous rendre la pareille a gauche, cela aurait peût etre inversé la tendance,
bref ne pas s’occuper de ce que fait l’adversaire (en tous cas pas trop)mais s’occuper de ce qu’on a dans les mains
de plus dans battlelore il est plus difficile de terminer une unité, même apres plusieurs attaques, les deplacements sont extremement important dans ce jeu, souvent les joueurs se contente d’entrer en contact et d’attaquer alors qu’une case de deplacement en plus avant l’attaque permet d’optimiser les dégats
bref les regles simples de ce jeu cache une strategie plus subtile qu il n’y parrait et pas toujours facile a percevoir
a plus
alain
ReiXou dit:Oui à mon avis , C&C est plus tactique. Pas seulement à cause du + grand nombre d'unité (ça, ça va venir sur BL) mais surtout à cause des leaders (ça aussi ça risque de venir), de la répartition des cartes tactiques (plus de cartes de déplacement de groupes, me semble-t-il) et de la fuite des tirailleurs (légers).... et de la riposte automatique. Pour les cartes tactiques, en fait il y a moins de cartes de section dans Ancients, ce qui fait que globalement les cartes sont plus polyvalentes.
A part ça tout comme ReiXou !
lolive dit:Ne trouvez vous pas que C&C et son foisonnement d'unités permet plus de possibilités ce qui, en fin de compte résuit le hasard ?
Ben, je m'étais aussi fait cette réflexion mais je me suis dit après coup, qu'il y a en fait plus d'unités différentes à Battlelore, bien que je n'ai pas pris le temps de vérifier ça comme il faut. Mais de mémoire :
Battelore :
humains archers légers
humains infanterie légère
humains infanterie moyenne
humains infanterie lourde
humains cavalerie moyenne
humains cavalerie lourde
gobelins archers légers
gobelins infanterie légère
gobelins infanterie moyenne
gobelins cavalerie légère
nains archers légers
nains infanterie légère
nains infanterie moyenne
araignée
dans la boîte de base, soit 14 unités ayant des propriétés différentes.
C&C:A :
archers/frondeurs (ils ont les mêmes propriétés)
vélites
auxiliaires
infanterie moyenne
guerriers celtes
infanterie lourde
cavalerie légère
cavalerie moyenne
cavalerie lourde
éléphants
chars
soit 11 unités (j'exclus les balistes qui sont absentes des scénarios ; j'ai l'impression d'en oublier, mais je ne vois pas lesquelles ?).
Et pourtant, je suis assez d'accord sur le fait que C&C est (pour l'instant) plus riche. Ca peut aussi provenir de la plus grande différence entre les propriétés des unités, et notamment celle de refuser le combat, qui n'existe pas à BL (unités à pied légères et unités de cavalerie devant plus lourd qu'elles). Plus les chefs, fondamentaux effectivement, plus les cartes qui permettent de se déplacer en ligne (les cartes de lignes permettent potentiellement à C&C de déplacer toutes les unités piétonnes si on a une seule ligne (souvent le cas en début de partie), ce qui est énorme).
Et pour répondre à la question : carrément pas trop de hasard dans Battlelore. Un peu oui, mais la tactique a toute sa place.
christian dit:Pour les cartes tactiques, en fait il y a moins de cartes de section dans Ancients, ce qui fait que globalement les cartes sont plus polyvalentes.
A part ça tout comme ReiXou !
il faut anticiper la possibilité d'être coincé et de ne pas mettre toutes ses unités sur un seul flanc, je pense que ça fait partie du jeu et que c'est acceptable vu la durée des parties > suffit de faire la revanche de suite pour se calmer les nerfs !
j'aime bcp le systeme et pourtant des jeux où on lance des pelletés de dés c'est vraiment pas mon genre !
adel10 dit:mon avIs sur le hasard est le suivant quand dans un jeu de strategie ou de reflexion, c'est toujours le m^me qui gagne( ou qui gagne le plus souvent) il n'y a pas de hasard, si quelque soit le niveau des joueurs c'est 50/50 alors il y a du hasard
50/50, c'est dans un jeu de pur hasard.
Or, les jeux comme on en parle sur TT ne sont jamais des jeux de pur hasard. a partir de ce moment, un joueur qui a mieux saisi les subtilités du jeu (qui existe toujours) gagne plus souvent. Cet argument est un faux argument, qui ne permet pas de dire si un jeu contient vraiment beaucoup de hasard.
Pour BL, je ne sais pas je ne connais pas le jeu. Dans M44, le hasard est très présent et peut être déterminant. Le nier serait montrer qu'on ne sait pas ce qu'est du hasard.
Après, présence de hasard et plaisir de jouer ne sont pas forcèment corrélés et la présence de hasard dans M44 n'en fait pas un mauvais jeu. C'est un bon jeu, mais on ne peut nier que le hasard y est assez important et peut même être déterminant.
Je me suis déjà exprimé à ce sujet ; j’ai fait de gros wargames, mais j’aime aussi ces jeux, malgré une première partie de Battlelore où j’ai joué de malchance. Mais elle s’est achevée en 1/2 heure, donc où est le problème ? On en refait une, et hop ! Imaginez un jeu de 5 heures ainsi, ce serait horrible, mais ce n’est pas le cas.
Il y a de la chance, mais il faut concevoir la chance comme un réducteur de système - cela permet d’avoir un jeu léger et agréable. Il n’y a pas trop de chance, car on décide de l’essentiel, et gérer le tirage est aussi ce qu’on fait dans de grands classiques comme le Bridge ou le Backgammon. J’estime d’ailleurs que tous ces jeux brefs sont conçus pour être joués en plusieurs manches (c’est évident pour le Bridge et le Backgammon, puisque la règle et l’usage le veulent, mais je pense que c’est aussi la pratique qui s’installe déjà avec Battlelore).
C’est clair qu’il y en a du hazard, mais honnêtement, la tactique a aussi sa part. Quelqu’un qui gère très mal le jeu, même s’il a pas mal de chance, (sauf si ca abuse mais bon y’a des dès donc cela arrive de temps en temps) y’a de grande chance qu’il perde.
Moi j’aime beaucoup ce jeu : il est simple, riche (et avec les extensions à venir le sera encore plus), rapide et suffisement passionnant pour satisfaire un vieu joueur comme moi qui aime pourant des jeux plus complexes comme DBM pour ceux qui connaissent.
Puis le hasard, dans une bataille, a toujours existé même historiquement. Combien de batailles se sont joués ou ont basculé sur un coup du sort ou un evennement de prime abord sans conséquence. Donc moi cela ne me gène pas, il suffit de prendre ne compte ce facteur dans sa stratégie et c’est faisable (sauf de temps en temps quand le sort s’acharne mais heureusement c’est pas à chaque partie).
Voilou
evidement qu’il ya du hasard c’est pourquoi je precise qu’en principe le meilleurs gagne, mais pour qu’un bon joueur perde il faut beaucoup, beaucoup de malchance, toutefois ça arrive heureusement , ou bien que le scenario avantage un camps (ce qui ne semble pas être le cas ahma dans battlelore, en tous cas pour les scenar officiel), surtout comme je disais dans mon prmeir post qu’il est difficile d’éliminer une unité completement
je n’ai encore jamais vu un novice battre un joueur experimenté
Par contre la ou le hasard est le plus present dans le jeu, bien que cela n’influe pas forcement sur le resultat de la partie, c’est la durée de vie
des créatures, la c’est du pur hasard
voila a plus
alain
CORWYN59 dit:christian dit:Pour les cartes tactiques, en fait il y a moins de cartes de section dans Ancients, ce qui fait que globalement les cartes sont plus polyvalentes.
A part ça tout comme ReiXou !
il faut anticiper la possibilité d'être coincé et de ne pas mettre toutes ses unités sur un seul flanc, je pense que ça fait partie du jeu et que c'est acceptable vu la durée des parties > suffit de faire la revanche de suite pour se calmer les nerfs !
j'aime bcp le systeme et pourtant des jeux où on lance des pelletés de dés c'est vraiment pas mon genre !
Ah bin oui ça empêche pas, j'ai juste compté les cartes. Moi j'aime Battlelore
lolive dit:
Trouvez vous vraiment qu'il y a trop de hasard dans Battlelore ?
C'est très subjectif.
Oui, il y a une part incompressible de hasard qui peut ruiner un assaut et renverser le cours d'une bataille. A ce titre, la Magie ne fait qu'ajouter du hasard au dessus du hasard existant (plus qu'aux dés, c'est aux cartes dont certaines peuvent avoir une importance cruciale, que je pense).
Maintenant, le jeu est distrayant. On est bien pris dans l'ambiance et on peut enchaîner facilement les parties. Même si l'issue est très incertaine, on peut quand même essayer de piloter en espérant que les dés soient avec soi. Il reste un peu de contrôle notamment autour du placement.
Personnellement, j'ai bien aimé le jeu (j'en ai fait une douzaine de parties) mais j'avoue ne pas en avoir forcément envie d'en faire davantage. Ceci est aussi dû au fait, que ce genre de jeu corresponde moins à mes goûts d'aujourd'hui.
Pour le comparer à autre chose, je dirai qu'on a, à mon avis, moins de prise sur le jeu qu'à Bloodbowl par exemple (pour citer un autre jeu à deux où il y a aussi une part de chance). Ceci dit, je ne joue plus non plus à Bloodbowl (qui est pourtant excellent).
Pour avoir jouées quelques parties de battlelore et de mémoire 44 il me semble que le hasard est loin d’etre déterminant dans le jeu. Je ne suis pas d’accord avec l’avis parfois donnée qui relègue ce jeu à un jeu de hasard parcequ’on lance des brouettes de dés : au contraire, les statistiques prennent le dessus et le hasard s’en trouve amoindri. Ce serai bien plus dramatique si on ne devait lancer qu’un seul dé déterminant. De la même façon les zones activables imposent une certaine strategie et le nombre de carte en main est un facteur d’équilibre entre les deux camps. Certes une mauvaise main est plus délicate à jouer mais la encore le jeu permet de s’en sortir si on se fixe des objectif compatibles avec sa main. C’est à mon avis pour cette raison que les objectifs sont toujours les meme : détruire un certain nombre d’unité.J’ai été déçu de voir le manque de diversité des objectifs dans battlelore mais finalement avoir le controle de certains points de la carte impose que l’on dispose de certaines cartes en main et joue en faveur du hasard.
En fait j’ai vraiment faim d’y rejouer. C’est une vrais réussite en matière de fouttage sur la gueule, facile à apprendre et intéressant à jouer.
Néanmoins j’ai un cuisant souvenir d’un carré de dé rouges (+ un bouclier orange) contre une cavalerie bleue pendant une partie ou je n’avais objectivement pas de bonnes cartes (et pas non plus de jets d’arcanes d’ailleurs).
Malgrès ça je ne suis pas frustré pour autant car les scénars sont courts et que l’utilisation des unités joue un vrais role !
Le hasard dans Battlelore ne me dérange pas car c’est un jeu à univers médiéval fantastique et non à un wargame à vocation simulationniste.
Il manque à Battlelore la présence des leaders qui existent dans Command & Colors et qui rendent le jeu beaucoup plus tactique.
Cela viendra surement par la suite.
Dans la gamme des jeux de Richard Borg (Battlecry, Mémoire 44, Command & Colors et Battlelore), il ne faut pas se baser sur la présence importante ou non du hasard mais plutôt sur l’univers dans lequel tu désire évoluer. Ce système est trés bon et sa déclinaison thématique est à chaque fois une réussite.
Pas beaucoup de hasard pour moi.
Certes, il y en a plus qu’aux Echecs, mais j’ai l’impression qu’il y en a beaucoup moins qu’au Yatsee. Je suos d’accord pour dire que si ça avait été le cas, le jeu me plairait moins, mais la dose de hasard me semble être suffisante pour frustrer le joueur et ne pas compter seulement sur un bon plan.
MrSel dit:
Certes, il y en a plus qu'aux Echecs, mais j'ai l'impression qu'il y en a beaucoup moins qu'au Yatsee.
Comme dans au moins 95% des jeux quoi