[TT Cup2] 2ème tour : Caylus Vs Dominion

Tric Trac Cup
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Tub' dit:Deux jeux qui m'en touchent une sans faire bouger l'autre.
Au final, Dominion. Parce que.


Plus ça va, plus je suis persuadé que tub' a des "goûts de chiotte" (tm tub' 2009). Caylus, parce qu'on moins on n'y passe pas son temps à battre des cartes qui n'ont rien fait, les pauvres.

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fabericus dit:Plus ça va, plus je suis persuadé que tub' a des "goûts de chiotte" (tm tub' 2009). Caylus, parce qu'on moins on n'y passe pas son temps à battre des cartes qui n'ont rien fait, les pauvres.

Un grand principe chez moi : je ne me permets des remarques que si elles s'appliquent également à moi-même.
CQFD

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Sans hésitation et pourtant j'ai les 2!
Caylus of course :^:

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Caylus je l'ai revendu alors que je trouvais que c'était un très bon jeu parce que je n'avais pas les joueurs qui vont avec (mes potes ont, comble de l'infamie, une autre vie sociale). Dominion, c'est différent, je l'ai pas acheté. Deux jeux bourés de qualités mais auxquels je ne rejouerai très probablement jamais pour des raisons différentes. Bref, content qu'ils soient tombés l'un contre l'autre et encore plus content que ce soit caylus en tête, tant qu'à faire.

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Agh, je hais ce type de sondage :oops:
Mais comment diable arriver a choisir entre ces deux jeux !!

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N'aimant pas trop Dominion le choix est facile.

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Encore un gros duel...
Caylus, parce que dans sa catégorie, on n'a toujours pas fait mieux... et ce depuis plus de temps que Dominion :)

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Sans etre un enorme fan de Caylus, Caylus (sauf a deux).

Parce que Dominion (hors extensions) reste un puzzle (optimisaycheun), et que moi les puzzles, je les prefere avec de jolis peintures dessus. Au moins a Caylus, mes adversaires ont un impact FORT sur mon jeu.

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une petite raclée pour Dominion, ça ferait si plaisir... :P

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Dominion : - 1 pour son concept. Un "solitaire" à jouer avec d'autres joueurs solitaires. Beurk !
Caylus : - 1 pour sa règle mal balancée pour un jeu qui n'est pourtant pas si complexe. Impossible à sortir pour un public novice.

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unkle dit:Parce que Dominion (hors extensions) reste un puzzle (optimisaycheun), et que moi les puzzles, je les prefere avec de jolis peintures dessus.


C'est marrant, pour moi, le vrai « puzzle optimisatoire », c'est bien Caylus. Ou comment maximiser un score en minimisant le nombre d'actions, sachant que tout ou presque est visible et calculable (sauf, allez, le déplacement du prévot, parfois). À Dominion, même avec des simulations informatiques, j'ai bien du mal à tirer des conclusions de quoi que ce soit.

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PapaOurs dit:Agh, je hais ce type de sondage :oops:
Mais comment diable arriver a choisir entre ces deux jeux !!

C'est simple tu choisis Caylus :mrgreen:

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Dominion est bon mais Caylus est plus fin. Donc je vote pour les petits cubes.

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Le choc tant annoncé se révèle finalement une formalité pour Caylus !
Et c'est tant mieux...

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Dominion... What else? :P

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Caylus, la version deluxe en plus étant de toute beauté.

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scand1sk dit:
C'est marrant, pour moi, le vrai « puzzle optimisatoire », c'est bien Caylus. Ou comment maximiser un score en minimisant le nombre d'actions, sachant que tout ou presque est visible et calculable (sauf, allez, le déplacement du prévot, parfois). À Dominion, même avec des simulations informatiques, j'ai bien du mal à tirer des conclusions de quoi que ce soit.


Honnetement dans la version de base, ce que les autres font n'est pas extremement important et/ou totalement previsible. Je parle de Dominion :-)

A Caylus, c'est un peu autre chose, du moins pour moi. Je n'y ai surement pas assez joue, du moins c'est ce que je me dis. Caylus est un peu plein de surprises pour moi, dans l'anticipation obligatoire de ce que les autres vont faire.

Je maintiens qu'apres 300-400 parties sur BSW (j'ai eu une periode intense) je me faisais un peu chier, parce qu'une fois les 10 cartes sorties, j'avais une idee assez forte de ce que j'allais faire. Les décisions restantes etant peu passionnantes, voire automatiques. Je parle du jeu de base, je n'ai jamais joue aux extensions (dont on m'a dit qu'elles changeaient pas mal cet état de fait).

J'imagine que chacun voit l'optimisation la ou il la comprend le mieux. En tout cas, une fois ma main tirée, le jeu a Dominion n'a a peu près aucun intérêt dans 70 a 80% des cas de mon point de vue. Et ce que font les autres n'a que peu d'intérêt (sauf achat de PV et finissage de pile en vue, ou l'information est triviale). Alors qu'un tour de Caylus ou je n'ai pas a réfléchir, j'attends encore. Et un tour adverse qui ne me fait pas reconsidérer ma position, c'est plus rare aussi.

Dominion jeu de base est terriblement limite de mon point de vue. Après, je veux bien croire que les extensions enrichissent le jeu (encore heureux) mais j'ai rate le coche, et ce jeu me fait un peu bailler. C'est tout a fait personnel, et je concois bien qu'on puisse apprecier le genre.

Cela etant, et comme c'est la tric-trac cup, championnat francophone de la mauvaise foi....

VOTEZ CAYLUS !!! OUHHHH DOMINION JEU DE BOULETS, BOUHHHH.

:pouicgun:

En plus Tub' a vote Dominion, et tout le monde sait qu'il a un goût de chiotte (et qu'il me latte a Endeavor, le fourbe).

:mrgreen:

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Caylus des deux mains, sans polémique (je chauffe déjà la salle des pilliers /échecs on peut pas être partout...)

Plus ça va, plus je m'aperçois à quel point Caylus a été vraiment un jeu fondateur dans son genre, souvent imité et jamais égalé comme on dit.
Je pense que Caylus a réellement apporté une ligne de développement au jeu de plateau dans laquelle beaucoup se sont engouffrés qui n'en sont que des variantes même pas toujours améliorées. Je ne vais pas donner d'exemples je me suis fait assez d'ennemis comme ça.
Caylus fait partie pour moi des jeux qui resteront quoiqu'on en pense, pour des raisons qui échappent aux penchants des uns et des autres. C'est un jeu "tournant" dans l'Histoire du JDP comme Puerto. Après on aime ou on n'aime pas. Moi j'adore, (sur le plateau de Mike Doyle c'est la super classe de chez trop de la classe).
Dominion, ben, j'ai rien à en dire. J'aime bien c'est rigolo, comme ça.

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unkle dit:J'imagine que chacun voit l'optimisation la ou il la comprend le mieux. En tout cas, une fois ma main tirée, le jeu a Dominion n'a a peu près aucun intérêt dans 70 a 80% des cas de mon point de vue. Et ce que font les autres n'a que peu d'intérêt (sauf achat de PV et finissage de pile en vue, ou l'information est triviale). Alors qu'un tour de Caylus ou je n'ai pas a réfléchir, j'attends encore. Et un tour adverse qui ne me fait pas reconsidérer ma position, c'est plus rare aussi.


En fait, j'y vois deux types de réflexion, qui semblent correspondre aux raisonnements inductifs (généralisations, constructions de connaissance) et déductifs (particularisations, application de connaissances). Un algorithme tel que je me vois le dérouler dans un jeu d'optimisation ou min-max sans hasard, c'est du pur déductif : je regarde l'ensemble des possibilités qui s'offre à moi, j'en déduis les conclusions possibles. Je passe mes journées à programmer des ordinateurs pour qu'ils fassent ça automatiquement, et je trouve du coup extrêmement pénible de le faire « de tête » le soir face à un jeu. Des jeux comme Agricola, Space Dealer ou Neuland me font le même effet. Alors certes, à Caylus, on ne fait pas que ça. Dessiner de grandes lignes stratégiques, c'est plutôt inductif, et ce n'est pas inintéressant. Sauf dans le cas de ces jeux, c'est complètement noyé dans les réflexions qui font mal à la tête et qui me donnent l'impression d'être pris au pire pour un ordinateur, au mieux pour un singe savant.

Dans un jeu comme Dominion, la partie déductive est pratiquement inexistante, du fait du côté automatique du jeu de la carte à chaque tour. Ou plutôt, c'est le système de jeu qui le fait à ta place. On voit le tirage initial, on construit une stratégie en fonction (quelles cartes acheter, dans quel ordre), et très vite, on voit la stratégie se dérouler plus ou moins automatiquement. Un peu comme quand je conçois un algorithme, et non pas quand je le fais tourner. Et je trouve ça beaucoup plus satisfaisant.

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Je comprends tout a fait ta description. Et c'est assez juste, modulo le comportement humain. La faible interaction de Dominion me gave, justement parce que qu'une fois les cartes annoncees, le reste est semi-automatique. Au moins a Caylus, je dois prendre en compte ET ponderer l'arbre de decision de mes adversaires, avec leurs gains propres, ainsi que leur part propre de sensibilite ludique. Et ca a Dominion ca me manque cruellement.

Mais ta description est assez juste, meme si le cote mal de crane me parait un peu exagere. Caylus c'est dur, mais pas plus que Indonesia, par exemple. Et ce genre de jeu hautement interactif, sans hasard, ou chaque decision est cruciale sans que son rendement soit aisement calculable, est rare et hautement addictif.

Bizarrement j'ai des soucis similaire a ceux que tu decris avec Agricola, comme quoi... On n'est pas forcement coherents.