Parce qu'il est rédigé en bon français et non en signes abscons?
parce qu'il leur rappelle leur boulot : gérer des cubes et autres meeples comme des bases de données. Cela dit plus sérieusement pour Race , son iconographie me fait parfois penser à des formules de math et de logique, perso c'est un parallèle qui ne me gêne pas au contraire mais je comprends que cela puisse être ésotériques pour certains.
@Ksempac : c'est sûr , il n'y a qu'à voir le nombre de film et oeuvre sur l'espace et sa conquête, et sur un fermier qui cultive ses champs y a quoi ?
pingouin dit:En un mot comme en cent : Agricola, bien sûr ! Les vraies valeurs, la terre qui ne ment pas, tout ça...
Valeurs passeistes dignes du 17eme siecle ! Vive la conquete de l'Espace ! A la decouverte de nouvelles planetes, de nouvelles races et de nouveaux mysteres ! Le courage de l'explorateur, l'ambition du conquerant, l'enrichissement du savant ! Peuples de Tric Trac, cessez de regarder en arriere, tournez vous vers l'avenir, osez franchir le pas, puis marchez vers l'avant !
c'est bien ce qu'on disait : ...des nerds scientists
passéiste le XVIIe ! le siècle de Spinoza, Descartes, Pascal, Kepler, Vauban, Molière, Mansart...du Caravage !....
et pis "la terre ne ment pas..." c'est Pétain pas Louis XIV ....
scand1sk dit: Je te rassure, j'ai exactement la même sensation que toi. Surtout que mon boulot dans la vraie vie consiste à programmer des ordinateurs qui font ce genre de travail…
je fais le même boulot , Agricola le jeu anti-informaticien
Ben non puisque moi aussi C'est marrant, je ne vois pas en quoi Race est moins "programmation ordinateur" qu'Agricola. D'ailleurs l'IA de Race (l'IA de Keldon) est très bien foutue... Je ne sais pas si on pourrait réaliser une IA aussi forte à Agricola.
scand1sk dit: Je te rassure, j'ai exactement la même sensation que toi. Surtout que mon boulot dans la vraie vie consiste à programmer des ordinateurs qui font ce genre de travail…
je fais le même boulot , Agricola le jeu anti-informaticien
Ben non puisque moi aussi
bon ben on va trouver autre chose
derff dit: C'est marrant, je ne vois pas en quoi Race est moins "programmation ordinateur" qu'Agricola. D'ailleurs l'IA de Race (l'IA de Keldon) est très bien foutue... Je ne sais pas si on pourrait réaliser une IA aussi forte à Agricola.
Agricola me parait beaucoup plus programmation car tout est connu : les actions dispo, les stocks de chacun. Tout est à priori calculable, je ne suis pas un expert IA (Scandsk s'y connait mieux) mais à priori ça me parait plus facile de faire un IA sur Agricola. Race au contraire est toujours soumis au hasard par la pioche et l'inconnu par le choix d'action adverse. Donc que je joue à Race, je laisse mon feeling (et ma connaissance du jeu) me guider car de toute façon il est impossible de tout calculer. C'est en ça que je le trouve agréable, j'essaie de sentir la tournure du jeu là où Agricola me laisse la sensation qu'il y a toujours un coup optimum qui m'échapperait.
Il est sans aucun doute possible de programmer une « IA » triviale pour Agricola, qui battrait sans problème un joueur moyen, pour la version « familiale ». Avec les cartes, c’est sans doute un peu plus compliqué, mais la réflexion au cours de partie est d’une simplicité désarmante : on teste toutes les possibilités, on prend celle qui rapporte le plus de points et de ressources. Comme tout est connu, qu’il y a très peu de hasard, c’est relativement facile à faire : tout n’est que formules logiques. Le plus frustrant dans toute cette histoire, c’est qu’il s’agit en fait pratiquement de la seule façon de faire…
Pour Race, Keldon se base surtout sur un « réseau de neurones », qui joue un très grand nombre de parties contre lui-même, en commençant par jouer plus ou moins au hasard, et accumule des statistiques. C’est beaucoup plus difficile à mettre au point, et même une fois le réseau de neurones bien en place, il est impossible de l’analyser : ça marche (souvent), mais on ne sait pas trop comment.
scand1sk dit: Pour Race, Keldon se base surtout sur un « réseau de neurones », qui joue un très grand nombre de parties contre lui-même, en commençant par jouer plus ou moins au hasard, et accumule des statistiques. C'est beaucoup plus difficile à mettre au point, et même une fois le réseau de neurones bien en place, il est impossible de l'analyser : ça marche (souvent), mais on ne sait pas trop comment.
On sait comment, quand meme. C'est juste que l'espace des poids du reseau n'est pas interpretable. Par contre, c'est bien une optimisation, l'apprentissage d'un reseau de neurones. Au final les deux jeux sont bien des jeux d'optimisation (sinon l'IA de Keldon pourrait aller se gratter).
Au passage l'IA n'est pas si forte. Une fois qu'on a compris ses travers, ca passe tout seul (en particulier elle a une aggressivite dans la selection de phase totalement rhallucinante, qui se contre tres -trop ?- facilement).
Bon sinon ca vote a l'envers ou quoi ?? Agricola ?? M'enfin les loulous, c'est quoi ce vote de misere ?? On veut faire plaisir a Tub ou quoi ?
Xbug-pirate dit: C'est parce que les électeurs d'Agricola ont un peu honte d'eux même. C'est comme les électeurs de Sarkozy : plus moyen d'en trouver un après quelques mois de mandat…
c'est surtout parce que si je dis à quel point je déteste RFTG, on va me jeter des cailloux edit : oups, je l'ai dit....
Bonsoir A Damvix ca va plutôt être les boules de pétanques . A+
Perso, je ne trouve pas l’IA de Keldon si forte que ça… au début, c’était du 50/50, et puis en apprenant à la connaitre, je gagne bien plus souvent. Ça fait forcément changer son comportement… Elle est beaucoup tournée vers la pioche et les objectifs, surtout au début. Elle n’hésitera pas par exemple à poser une trouvaille, défaussant sa main dès le début juste pour vendre ou poser beaucoup de petites cartes pour rusher les objectifs ou autres au détriment d’un jeu construit. Elle va aussi produire/vendre plusieurs fois de suite, là où un x2 la ferai prendre une très bonne option sur la victoire. Donc plus dans le rush que dans la prod. Elle fait aussi souvent des choses très déraisonnées du point de vue de la concurrence faisant piocher/gagner des points aux autres juste pour suivre sa logique, sans espoir de victoire. Du moins, c’est tout ce dont j’ai l’impression, mais à race, ça tient toujours du feeling, ce qui en fait son charme, comme déjà dit. Parec que y’en a carrément ras le bol des casse-têtes cubains…
Bon, après, on va pas trop dévier le sujet non plus. j’aime quand même jouer aux casses-tête régulièrement, ça dérouille la machine. J’aime à avoir un vote diversifié. C’est pour ça que ça me fais sacrément chier de voir de plus en plus clairement arriver à chaque tour, le Puerto Rico/Agricola en finale. Parce que tout est bon dans le cochon ludique ! Il faut de tout pour pas s’ennuyer. Allez les jeunes, HAVE FUN !
L’IA de Kelton en 2 joueurs je la battais mais à 3 joueurs j’avais beaucoup plus de mal. Elle joue effectivement très agressif et ça m’a saoulé (peut-être on a l’habitude jouer trop bisounours ). Je pense qu’effectivement comme beaucoup d’IA , un coup compris son fonctionnement ça se gagne beaucoup plus facilement.
Quant à Agricola visiblement aucune IA ne semble avoir été développée, un peu curieux. Trop complexe ? manque d’intérêt ?
scand1sk dit: Pour Race, Keldon se base surtout sur un « réseau de neurones », qui joue un très grand nombre de parties contre lui-même, en commençant par jouer plus ou moins au hasard, et accumule des statistiques. C'est beaucoup plus difficile à mettre au point, et même une fois le réseau de neurones bien en place, il est impossible de l'analyser : ça marche (souvent), mais on ne sait pas trop comment.
On sait comment, quand meme. C'est juste que l'espace des poids du reseau n'est pas interpretable. Par contre, c'est bien une optimisation, l'apprentissage d'un reseau de neurones. Au final les deux jeux sont bien des jeux d'optimisation (sinon l'IA de Keldon pourrait aller se gratter).
En fait, j'y vois une différence fondamentale : dans un jeu comme Agricola, le joueur humain imite le schéma de pensée d'un ordinateur. Une IA comme celle de Keldon effectue le processus inverse. Je ne sais pas vous, mais moi je trouve ça nettement plus gratifiant.
L’une des bases à Agricola, c’est quand même d’aller piquer les ressources (ou actions) dont l’adversaire va avoir besoin. Retarder sa propre action car on sait que l’adversaire ne peut pas nous la piquer… En gros des actions qui se préparent plusieurs coups en avance mais qui sont toujours réorientées en fonction du choix des adversaires.
Cette grosse interactivité n’est surement pas aussi facile à programmer qu’un bon tableau de RFTG qui peut se monter tout seul sans coup tordu de la part des adversaires.
Je précise par contre que je joue la plupart du temps en famille à ce jeu, donc sans les cartes car ils n’aiment pas.
Je ne sais pas pourquoi je défends Agricola alors que j’ai voté RFTG… Enfin, ce sont deux excellents jeux à mes yeux alors je n’aime pas trop que l’on rabaisse l’un ou l’autre.
derff dit:Cette grosse interactivité n'est surement pas aussi facile à programmer qu'un bon tableau de RFTG qui peut se monter tout seul sans coup tordu de la part des adversaires.
En fait, c'est pareil… Pour un jeu comme Agricola, on utilise un algorithme nommé « min-max » : quand c'est à soi de jouer, on cherche le coup qui maximise tes points tout en minimisant les points adverses, et on fait ça sur plusieurs coups d'avance, le plus possible : un ordinateur est justement capable de calculer assez rapidement de très nombreuses combinaisons de coups et de réponses possibles des adversaires. C'est avec ce genre d'algorithme tout con que Deep Blue a battu Kasparov il y a maintenant plus de dix ans (bon, il y avait aussi les bibliothèques d'ouvertures). Je doute fort qu'Agricola, surtout sans les cartes, ait une profondeur de jeu supérieure à celle des Échecs. Et franchement, un min-max, ça se programme en quelques dizaines de lignes de code : ça prend surement plus longtemps de programmer les règles du jeu que l'algorithme d'IA. Et moins il y a de hasard dans un jeu, et plus c'est facile pour l'ordinateur.
En plus, on ne peut pas vraiment gagner à RFTG sans jouer interactif. Même l'IA de Keldon utilise beaucoup ce principe, en plus du réseau de neurones, mais ses capacités sont nettement plus limitées, parce qu'il ne peut pas prendre en compte toutes les combinaisons de cartes que pourraient avoir en main les adversaires.
derff dit: Je ne sais pas pourquoi je défends Agricola alors que j'ai voté RFTG... Enfin, ce sont deux excellents jeux à mes yeux alors je n'aime pas trop que l'on rabaisse l'un ou l'autre.
y a pas de souci , j'ai plutôt pas mal apprécié ma seule partie d'Agricola sauf qu'un coup passé la découverte , je ne vois aucun plaisir à jouer des "je te prends cette action , tu me prends celle-là et dans 2 tours on je ferai ça à moins qu'au tour d'avant ... ". Mais ce n'est pas spécial à Agricola, la plupart des jeux de placement d'ouvrier (Caylus, Le Havre ... ) me font cette impression.
j’ai rarement lu des arguments aussi moisis juste pour dire qu’on aime pas un jeu !!
moi j’aime les deux mais pour rester dans le moisi je choisi agricola car les arguments choisis par ceux qui ont voté pour lui sont beaucoup moins fumeux que ceux avancés par les prosélytes qui essayent de nous convaincre de la supériorité de RFTG
Xbug-pirate dit: C'est parce que les électeurs d'Agricola ont un peu honte d'eux même. C'est comme les électeurs de Sarkozy : plus moyen d'en trouver un après quelques mois de mandat…
c'est surtout parce que si je dis à quel point je déteste RFTG, on va me jeter des cailloux edit : oups, je l'ai dit....
Moi je vous jeterai plutôt des fleurs, Madame Kouyn!
Harrycover dit:j'ai rarement lu des arguments aussi moisis juste pour dire qu'on aime pas un jeu !! moi j'aime les deux mais pour rester dans le moisi je choisi agricola car les arguments choisis par ceux qui ont voté pour lui sont beaucoup moins fumeux que ceux avancés par les prosélytes qui essayent de nous convaincre de la supériorité de RFTG
Ah, c'est fumeux de dire que quand tu passes ta journée devant un ordinateur, on peut trouver fort peu distrayant que de se retrouver devant une activité qui te demande d'en imiter un ?
scand1sk dit: Ah, c'est fumeux de dire que quand tu passes ta journée devant un ordinateur, on peut trouver fort peu distrayant que de se retrouver devant une activité qui te demande d'en imiter un ?
effectivement tu devrais plutôt jouer à agricola pour prendre un bon bol d'air de nature de campagnarde
c'est sûr , il n'y a qu'à voir le nombre de film et oeuvre sur l'espace et sa conquête, et sur un fermier qui cultive ses champs y a quoi 
, Agricola le jeu anti-informaticien 
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