quand l’extension sortira en FR, Agricola gagnera avec bcp plus de voix 
loko dit:
Le choix doit donc être moral entre ces deux jeux :
A Agricola, tu couches pour avoir des gosses.
A Caylus, tu couches pour avoir plus de pouvoir.
Faites votre choix
Il y en aurait pas un où on couche juste pour s'envoyer en l'air ?
Bon, dommage...
Sinon, Caylus of course...d'ailleurs, si il gagne pas, je dis à l'un de mes potes de balancer sur TT un virus de la mort-qui-tue...plus de TT pendant des mois ! Na !
Le Zeptien dit:
Il y en aurait pas un où on couche juste pour s'envoyer en l'air ?
Si
au moins Fiese Freunde Fette Feten de l'homme aux cheveux verts et aux jeux en F : Friedeman Friese.
pingouin dit:c'était bien parti mais après les cent premiers votes (l'euphorie de la victoire contre PR), gros essoufflement.
50 voix de retard après plus de 500 votes sur 900 et quelques, on peut même clairement considérer que c'est fini.
Heureusement que c'est pour de rire !
En même temps, l'idée même de la TTCup ne me semble pas taillé pour Caylus qui, malgré toutes ses qualités, n'est pas un grand jeu fédérateur.
Caylus fait appel à la raison, à l'intellect (et à son sommet, rendez-vous compte : un jeu absolument sans hasard et sans information cachée !!!) mais personne ne vient évoquer à son avantage le fun, le thème et tutti quanti. Agricola, si (c'est relatif, bien sûr).
C'est une explication au grand nombre de prix. Ce n'est pas immérité.
Caylus a obtenu en son temps le Deutscher Spiele Preis, le prix du gros jeu complexe. On ne peut pas mieux dire.
Caylus est LE grand jeu stratégique.
Agricola est lui davantage un jeu de planification mâtiné d'opportunisme (je ne parle pas de la chance des cartes, un tombereau de forumeurs va me tomber dessus en parlant du draft). Dans son genre, il est excellent, et en plus il présente plusieurs niveaux de complexité (familial, gamerz)
Enfin, côté fun et accessibilité ça reste très relatif, je suis d'ailleurs surpris que Small World se soit fait à ce point laminer en DF.
Tout cela est très bien dit, ma foi... Et à tous les amoureux de Caylus qui regrettent d'avance que ce jeu soit battu, je vous dirai que pour le go, j'ai poussé un petit soupir ! Mais c'était couru.
pingouin dit:En même temps, l'idée même de la TTCup ne me semble pas taillé pour Caylus qui, malgré toutes ses qualités, n'est pas un grand jeu fédérateur.
Caylus fait appel à la raison, à l'intellect (et à son sommet, rendez-vous compte : un jeu absolument sans hasard et sans information cachée !!!) mais personne ne vient évoquer à son avantage le fun, le thème et tutti quanti. Agricola, si (c'est relatif, bien sûr).
Franchement, je ne pense pas que l'absence de hasard et d'information cachée soit une condition indispensable pour qu'un jeu soit stratégiquement profond et « intelligent ». Pour caricaturer, il ne fait aucun doute que le Yam's soit stratégiquement plus profond que le Morpion.
goldi dit:quand l'extension sortira en FR, Agricola gagnera avec bcp plus de voixSauf que Caylus n'a pas besoin d'extension.
Molmo dit:voir d'autres jeux s'affronter, ok, mais je doute qu'il y en ait assez pour renouveler toute la coupe. Eventuellement, l'an prochain fais une coupe jeux 2010-2011 et l'année d'après une nouvelle TT cup all-inclusiveberi dit:Molmo dit:Reste à voir si il faut partir sur une 3è édition ou pas...Justement j'allais dire que j'en doute. Les premiers tours éliminatoires seraient intéressants mais je crains, malgré l'arrivée de nouveaux jeux, qu'on retrouve toujours les mêmes dans le dernier carré : PR, Agricola, Caylus et que le palmarès, à terme, n'offre aucune surprise
En effet, mais je pense qu'une majorité aimerait voir d'autres jeux s'affronter. C'est plus une discussion à avoir avec l'équipe de TT sur les changements à apporter (petite qualif sur les jeux à sélectionner, nombre de participants, etc...), même si au final, je pense que les valeurs sures resteront toujours dans le carré final. Mais est-ce dérangeant ?
Sur BGG par exemple, il y a eu 4 ou 5 fois le même vainqueur...
scand1sk dit:
Franchement, je ne pense pas que l'absence de hasard et d'information cachée soit une condition indispensable pour qu'un jeu soit stratégiquement profond et « intelligent ». Pour caricaturer, il ne fait aucun doute que le Yam's soit stratégiquement plus profond que le Morpion.
Tu as tout à fait raison, je n'ai d'ailleurs pas dit que c'était indispensable. Mais disons qu'on peut difficilement faire plus stratégique et calculatoire qu'un jeu où toutes les informations sont disponibles et non soumises au hasard. Comme les échecs par exemple.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle beaucoup de gens n'aiment pas ce genre de jeux.
Pour ce qui concerne ta comparaison, la pauvreté du morpion vient du faible nombre des combinaisons possibles (ajouté au fait de n'avoir qu'un seul adversaire). Quant au Yam's, que je ne pratique plus depuis au moins 25 ans (mais qui dans mon souvenir est un lointain parent de Dice Town), je ne doute pas qu'il soit profond mais, compte tenu de la part que la hasard prend dans le jeu, je parlerais plus volontiers de tactique que de stratégie. Mais c'est sans doute tout à fait discutable.
Quant à l'intelligence, je crois - à tout le moins : j'espère - n'avoir jamais employé ce mot-là, fut-il entre guillemets...
beri dit:voir d'autres jeux s'affronter, ok, mais je doute qu'il y en ait assez pour renouveler toute la coupe. Eventuellement, l'an prochain fais une coupe jeux 2010-2011 et l'année d'après une nouvelle TT cup all-inclusive
alors, non pas pour polémiquer, mais juste faire avancer la réflexion, en début d'année, quand il a été question des 10 ans de TT, je me suis dit qu'il pourrait être bien de faire une TT Cup sur les jeux sortis uniquement ces 10 dernières années.
Et ça a été refusé par la TT Team, car T&E ne faisait plus partie des concurrents
Je pense qu'une TT Cup avec des jeux uniquement 2010-2011, c'est un peu faire doublon avec les TT d'or.
Par contre, j'essaie de voir comment ça pourrait être réalisable d'augmenter le nombre de participants...
pingouin dit:scand1sk dit:
Franchement, je ne pense pas que l'absence de hasard et d'information cachée soit une condition indispensable pour qu'un jeu soit stratégiquement profond et « intelligent ». Pour caricaturer, il ne fait aucun doute que le Yam's soit stratégiquement plus profond que le Morpion.
Tu as tout à fait raison, je n'ai d'ailleurs pas dit que c'était indispensable. Mais disons qu'on peut difficilement faire plus stratégique et calculatoire qu'un jeu où toutes les informations sont disponibles et non soumises au hasard. Comme les échecs par exemple.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle beaucoup de gens n'aiment pas ce genre de jeux.
Justement, je ne suis pas tout à fait d'accord sur ce point. Beaucoup s'accordent à dire que le Hold'Em est très profond malgré l'énorme part de hasard. Et ça fait plus de 30 ans que des auteurs de jeux rivalisent d'ingéniosité pour trouver des mécanismes riches et profonds sans nécessairement tomber dans le calculatoire. D'autre part, si les ordinateurs maitrisent maintenant les Échecs et la plupart des jeux combinatoires (le Go fait exception), ils ont encore énormément de mal à gérer les jeux avec hasard ou information cachée (ils sont très mauvais au Hold'em, par exemple) : le hasard fait exploser le nombre de combinaisons…
Pour ce qui concerne ta comparaison, la pauvreté du morpion vient du faible nombre des combinaisons possibles (ajouté au fait de n'avoir qu'un seul adversaire). Quant au Yam's, que je ne pratique plus depuis au moins 25 ans (mais qui dans mon souvenir est un lointain parent de Dice Town), je ne doute pas qu'il soit profond mais, compte tenu de la part que la hasard prend dans le jeu, je parlerais plus volontiers de tactique que de stratégie. Mais c'est sans doute tout à fait discutable.
Justement, j'ai l'approche totalement inverse. J'associe le terme « tactique » à une certaine réflexion à court terme, quand on peut encore englober tous les paramètres ou presque : calculs de toutes les possibilités dans un jeu sans hasard, de probabilités dans un jeu qui en comporte. Et la stratégie à une réflexion plus intuitive, à long terme, sur de grands principes pas vraiment calculables. Comme décider si l'on va tenter ou pas les 63 points au Yam's ou privilégier un Carré, par exemple : est-ce que le joueur moyen va s'amuser à calculer des coups à l'avance pour ça, ou s'en remettre à une évaluation intuitive ? Encore une notion délicate pour un ordinateur, leur principale faiblesse aux Échecs (avant que les capacités de calcul aient réussi à compenser) et aussi ce qui les empêche de briller au Go.
Les Échecs sont suffisamment profonds pour permettre une certaine vision stratégique du jeu. Cependant, je trouve personnellement que le principe de déplacement des pièces (pions excepté) est trop contre-intuitive pour permettre de faire des choix stratégique cohérents sans avoir accumulé une énorme connaissance du jeu (des centaines de parties pratiquées ou apprises !), et que l'importance des calculs tactiques à court terme est trop prépondérante : le meilleur stratège du monde ne fera pas un pli s'il n'a pas pris la peine de calculer un piège grossier à 2 coups d'avance. Dans un jeu comme les Dames, c'est encore pire. Un des côtés magiques du Go, à l'opposé, est d'être extrêmement intuitif de ce point de vue là.
Quant à l'intelligence, je crois - à tout le moins : j'espère - n'avoir jamais employé ce mot-là, fut-il entre guillemets...
Tu as parlé de « jeux qui font appel à la raison et à l'intellect ». J'ai peut-être extrapolé ?
Faire une TT Cup des jeux de l’année est tout à fait envisageable. A un souci près. Il y a plus de gens qui connaissent les jeux du Top64 qu’il y en a qui auront, ne serait-ce qu’essayer, les 64 (ou même 32) jeux les mieux notés de l’année. On va se retrouver avec beaucoup moins de votes et un truc finalement bien moins intéressant.
L’idée d’introduire des “wild cards” me semble bien plus pertinente, à ce stade de la réflexion. On peut aussi faire comme à Roland Garros. Les 16 premiers sont tête de série et après, c’est tirage au sort. Ça peut être drôle mais ça ne changera pas que les meilleurs gagneront à la fin.
Le vrai truc qui pourra changer vraiment la physionomie de la Cup c’est si on peut programmer un outil bien plus fun accessible depuis le site et pas depuis le forum. Là, les résultats pourraient bien changer 
Ou alors un jeu qui a gagné une TTCup ne peut pas participer aux suivantes.
Ben ça n’a pas grand sens, si c’est le meilleur jeu, de l’empêcher de participer à ce genre de compet’ qui se veut, rappelons le, avant tout potache. Si le même jeu gagne 4 fois de suite et que ça n’amuse plus personne, c’est plutôt le sens même de la TT Cup qu’il faut remettre en cause. Mais on n’en est pas là
Mouf dit:Ou alors un jeu qui a gagné une TTCup ne peut pas participer aux suivantes.
Dans un sens ce serait dommage car pourquoi il ne pourrait défendre son titre? En plus si l'année suivante il perd cela peut montrer un certain changement de goût de la part des joueurs...
scand1sk dit:Quant à l'intelligence, je crois - à tout le moins : j'espère - n'avoir jamais employé ce mot-là, fut-il entre guillemets...
Tu as parlé de « jeux qui font appel à la raison et à l'intellect ». J'ai peut-être extrapolé ?
pas la même chose pour moi : intellect c'est le moyen : utiliser la réflexion et la déduction , à l'opposé notamment de l'intuition, plus sollicité dans les jeux de hasard. L'intelligence c'est plutôt un état : une personne est intelligente, un jeu est intelligent ce qui en soit ne veut effectivement pas dire grand chose car l'"intelligence" revêt des formes très diverses.
TT cup futures : je verrai bien un échelle de temps plus réduite : par exemple les jeux sortis entre 5 ans et 1 an. Ca permettrais un panel de jeu qui change doucement et en otant les jeux de moins d'1 an on s'affranchit de problème de buzz et ça assure qu'un maximum de votant ai pu connaitre le jeu
ocelau dit:scand1sk dit:Quant à l'intelligence, je crois - à tout le moins : j'espère - n'avoir jamais employé ce mot-là, fut-il entre guillemets...
Tu as parlé de « jeux qui font appel à la raison et à l'intellect ». J'ai peut-être extrapolé ?
pas la même chose pour moi : intellect c'est le moyen : utiliser la réflexion et la déduction , à l'opposé notamment de l'intuition, plus sollicité dans les jeux de hasard. L'intelligence c'est plutôt un état : une personne est intelligente, un jeu est intelligent ce qui en soit ne veut effectivement pas dire grand chose car l'"intelligence" revêt des formes très diverses.
+1 (pour la fin),
en précisant d'ailleurs mon propos, car je souhaitais très fort avoir évité l'adjectif "intelligent" que scand1sk utilisait (avec guillemets, ce qui préserve l'essentiel) dans son post. Ce mot m'énerve, il est souvent mal utilisé et très connoté.
Mon argument principal n'est pas de dire que Caylus est un jeu plus intelligent que les autres (ce qui, je le crains, ne voudrait d'ailleurs pas dire grand chose) ou que ses aficionados le soient, mais qu'il (parmi d'autres) ne fait appel qu'à quelques caractéristiques particulières de l'esprit humain (je citais "raison" et "intellect", par pauvreté lexicale sans doute mais l'idée était là, tournant sans doute autour de la notion de "calcul" - déterministe) en laissant clairement (amha) de côté d'autres, comme l'intuition, la créativité, la prise de risque, etc, qui sont elles valorisées dans bien d'autres jeux, qui n'en sont pas pour autant moins profonds.
D'un certain point de vue, on pourrait dire que Caylus est "limité" à ces aspects du jeu. D'autres parlent de "pureté". Mais derrière les mots...
Le match PR/Time's up fut une authentique opposition de style en ce que les deux jeux ne mettent pas du tout les mêmes qualités en avant (calcul, planification, "raison", "intellect" pour l'un ; imagination, improvisation, psychologie, """""culture""""" pour l'autre). Ce qui rend d'ailleurs toute comparaison absolument vaine.
Quant à la stratégie et la tactique, nous n'en avons peut-être / sans doute pas la même vision. Mais ce sont des points de vue.
La stratégie n'a pas pour moi pas grand'chose à voir avec l'intuition, c'est une décision prise très en amont dans le jeu qui va déterminer l'essentiel de tes choix. Appelle ça un "fil directeur" pour éviter tout débat sémantique (ou 4-3-3 en foot
). La tactique (toujours amha) consiste en l'ensemble des petits ajustements ponctuels ou opportunistes à la stratégie, permettant de t'adapter à ce que font tes adversaires.A Caylus, il y a une "stratégie" du château, vs. une "stratégie" de la construction, vs. une "stratégie" de la disette selon Mr.Bilbo). Les stratégies des joueurs sont lisibles. Les tactiques ne peuvent quasiment pas l'être, c'est une forme d'improvisation au coup par coup (ou presque). Elle peut être elle aussi guidée par des motivations rationnelles, ou irrationnelles (bluff...). Dans le cas de Caylus, il y a très très peu de cas dans lequel on bluffe par exemple, la très grande majorité de tes choix (stratégiques et tactiques) est guidée par la raison et le calcul.
Quand un jeu comporte une très grande part hasard (p.ex. Yams, mais aussi Yspahan dans son genre), la stratégie y retrouve toute sa place car le hasard est en fait remplacé par la notion bien comprise de probabilité statistique. Lorsque le hasard n'est présent qu'à dose "homéopathique", par exemple sous forme de carte évènement (Les Piliers de la Terre), on rentre dans la forme des jeux "chaotiques", dans lequel la stratégie ne peut être tenue qu'au prix d'une prise de risque plus ou moins importante. Le calcul a toujours sa place dans le jeu, mais il est pondéré par autre chose.
Soyons clairs : je n'exprime - bien maladroitement - que mon avis, je ne revendique pas d'expertise, hein...
un bon nombre d’arguments mis en avant pour Caylus font à mon sens reculer sa participation en tant que “jeu”, pour le classer en tant que sport.
C’est d’ailleurs pour ça que je n’ai jamais aimé les tournois pour lesquels le gain de la partie prend une trop grande importance par rapport au plaisir du jeu (un must dans le genre sont les tournois de bridge - souvent appelé sport cérébral d’ailleurs - on doit parfois jouer contre des adversaires franchement imbuvables).
Je m’explique :
Pour Caylus, si on admet que TOUTES les données sont sur la table, je considérerais personnellement plus fun de programmer chacun une machine et de les regarder s’affronter. Ce que j’aime dans le jeu, c’est la partie possible d’une stratégie inattendue ou carrément décalée qui te permet de créer la surprise (et alors on appelle ça un coup de génie). Si tout est lisible, c’est tout de même un peu moins rigolo.
Et le gros risque, on l’a déjà évoqué, ce sont les joueurs qui tiennent à TOUT calculer avant de jouer, ce qui devient vite insupportable.
Pour le match PR/time’s up, l’opposition de style est… quasi un non sens : ça fait limite choisir entre un camembert et un vélo…
C’est pourquoi une TTCup avec quelques catégories ne serait pas inintéressante… inclus catégorie pour enfants, dont on ne parle malheureusement pas beaucoup… (on pourrait faire une subtile sélection sur les critères de classement des jeux chance/stratégie, etc…)
Agricola biensur !
Ce jeu est fantastique pour ma part, j’ai pu testé Caylus et je n’éprouve pas le même plaisir à Caylus qu’à agricola, même si la mécanique n’est pas la même.
Je n’ai pas tout lu et peut être que cela a déjà été évoqué, pourquoi ne pas faire une TTcup par nature de jeu (ex: stratégie, ambiance, adresse, etc) ce qui pourrait éviter des matchs style jungle speed contre Puerto Rico 
Après, le problème est de savoir, pour certains jeux, à quelle catégorie ils appartiennent.
Sinon, pour faire participer plus de jeux à la TTcup sans faire plus de 32 matchs simultanément, on peut faire des tours préliminaires:
Les 32 premiers sont qualifiés automatiquement pour les 32e de finale, et les jeux de 33 à 96 s’affrontent pour avoir l’honneur de les rencontrer.
On peut itérer pour avoir encore plus de jeux.