Puis Pandémie, il a son Legacy en bonne posture… 
A vot’bon cœur pour un Carcassonne, m’sieurs, dames… A vot’bon coeur…
Ha oui, bien sûr la p’tite provoc’.
C’est vrai que sur cette planète, ce sont les femmes qui ont le plus un comportement de dominance, c’est bien connu.
T’as vu, je te donne raison, c’est cadeau, toi et moi on a des antécédents et tu m’as déjà prouvé la superiorité de ton intelligence sur celle des pauvres bien-pensants dans mon genre.
Maintenant, t’es gentil, oublie-moi et va jouer avec quelqu’un d’autre.
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Moi j’ai exactement l’opinion inverse, dans un jeu coopératif c’est normal de vouloir gagner tous ensemble, et si on pense avoir de bonnes idées pour cela, ça ne me choque pas de chercher à les faire accepter à d’autres joueurs moins sûrs d’eux.
Bien entendu, il y a la manière de faire, et chacun doit savoir mettre de l’eau dans son vin. Mais disons que dans l’excitation et la frénésie du moment, je comprends aussi qu’on puisse parfois s’oublier.
Donc pour moi justement c’est au jeu de savoir laisser une certaine latitude à chaque joueur de manière à ce qu’un seul joueur ne monopolise pas les décisions, et ce n’est pas aux joueurs qu’il incombe de devoir se retenir de donner leur avis sur la stratégie à adopter.
PS : avant qu’on me rétorque que je pense comme ça parce que je suis ce genre de joueur, je précise que je ne joue quasiment à aucun jeu coopératif à part The Crew et Kosmopolit, donc 2 jeux qui ne permettent pas du tout cette attitude 
Je confirme que le ‘joueur alpha’ existe et la seule expérience sur Pandemeie s’est réduite à ça.
Mais comme il a été dit, ce n’était pas fait de manière consciente ou méchante, mais ça a complètement gâché le plaisir de la découverte des mécanismes du jeu
Si je caricature, je dirai qu’il faut jouer à Pandémie avec une tablée qui a le même nombre de parties du jeu (ou tout du moins grossièrement la même expérience). Comme tout est visible et connu, forcément ça me semble naturel si il y a un joueur plus expérimenté à la table, qu’il explique ce qui est à son sens une erreur et qu’il ’conseille’ un meilleur mouvement. Mais ça peut devenir vite invasif
Pas évident d’expliquer le jeu à des débutants et de les laisser faire les pires erreurs sans rien dire quand on fait partie des joueurs…
Bon… du coup… Carcassonne !!!
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Dans un système de jeu comme celui de Pandémie, il n’y a en effet pas de garde-fou permettant d’éviter qu’un joueur n’impose son point de vue.
Enfin, pas de garde-fou dans les règles, même s’il n’est écrit nulle part que le pouvoir décisionnel doit se trouver entre les mains d’une seule personne, au contraire.
C’est là où les joueurs et joueuses doivent intervenir quand cela se produit, et je ne pense pas qu’il y ait besoin que cela soit écrit dans le manuel pour avoir la légitimité de le faire.
Pour ma part, j’ai du mal à concevoir cela comme un défaut de conception du jeu.
Plutôt comme un travers humain (qui me semble facilement corrigeable avec un peu de bonne volonté).
Moi ça me va, donner son point de vue par-ci par-là juste pour amener à réflechir, donner des pistes de reflexion sans imposer, c’est pas non plus la mer à boire.
Il s’agit pas de ne jouer qu’à moitié à chaque fois, hein, mais une partie de temps en temps, franchement c’est pas bien grave. En plus, certains débutants pigent très vite.
Et puis voir une tablée que tu inities prendre du plaisir à jouer à un jeu que tu aimes, c’est vraiment sympa je trouve.
Ben, justement, c’est ce côté coordination qui pose problème dans mon cas.
Je n’impose jamais mes coups, hein, je les suggère. Je parle des bons coups à jouer quand j’en vois un. “J’ai déja 3 cartes bleues, et toi, tu as Essen et Paris. Si tu finis ton tour à Essen, je peux t’y rejoindre et te prendre la carte, puis aller à Paris. A ton prochain tour, tu me rejoins, tu me donne la dernière carte, et dans 2 tours on a le vaccin bleu!”
Le truc, c’est que mon frère joue de façon plus détendue/distraite que moi, donc je suis souvent le premier à voir ce genre de possibilités. Et à les suggérer. Et à m’apercevoir après coup que je lui ai dicté, cordialement et sans méchanceté, 4 de ses 5 derniers tours de jeu.
Ca ne me fait pas trop le coup si je joue un personnage support, genre le logisticien. Mais à notre dernière partie, j’ai tiré la chercheuse (ou la scientifique? Enfin, bref, celle qui fait un vaccin avec seulement 4 cartes), personnage qui :
- doit récupérer les cartes des autres joueurs pour faire des vaccins,
- et donc doit se retrouver en même temps qu’eux sur la bonne case au bon moment
- et réduit au passage leur possibilités de jeu, puisqu’elle leur prend leurs cartes
Et j’ai été du coup très envahissant.
Et je n’ai pas trop de problème avec d’autres coops, comme Horreur à Arkham le JCE, les Demeures de l’Epouvante ou Samurai Spirit (et moins encore avec les coops qui prennent de vraies mesures “anti alpha”, comme Space Alert). Je discute des bons coups avec les autres joueurs, mais je prends bien soin de ne pas être envahissant pour le plaisir de me laisser surprendre par les improvisations des autres joueurs. Mais Pandemic, avec sa coordination poussée nécessaire à l’échange de cartes, fait de moi un gros chieur 
C’est pour ça qu’aujourd’hui la plupart des jeux coop ajoutent des éléments cachés, ou des limites de communication, qui font que personne autour de la table ne dispose de tous les éléments pour décider à la place des autres.
L’absence de tels éléments dans Pandémie constitue bien (pour moi) un défaut de conception, certes excusable dans la mesure où il a été un des pionniers du genre, mais ça reste un défaut malgré tout par rapport à l’offre actuelle.
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Pour moi, l absence de garde-fou n’est pas un défaut de conception.
Un peu comme si à un jeu de conquête , un joueur attaquait toujours son souffre douleur au lieu de réfléchir.
Maintenant si Pandémie, qui n’est clairement pas le premier jeu coopératif, avait un défaut intrinsèque, il ne serait pas aussi bien noté, perçu.
Disons que les jeux coopératifs ne sont pas à jouer avec tout le monde.
Et que Pandémie, et pleins d autres, n a pas de sécurité par rapport à ce comportement
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Donc si je résume : pandémie n’a pas de défaut de conception, il n’est juste pas assez inclusif pour pouvoir y jouer avec tout le monde.
Je comprends très bien. Je suis incapable de jouer à Ricochet Robot, Hitster ou Skull and Roses alors qu’ils sont tous appréciés autour de moi. C’est le même principe.
Exactement.
Un jeu qui n’est pas adapté à toutes les populations (ou les individus) n’a pas forcément un défaut de conception.
C’est comme un siège où on n’a pas la place de s’assoir si on a plus de 10 ans.
Un slip sans place pour les testicules.
Un gâteau avec du gluten, des oeufs, des cacahuètes, du lait, etc.
Ce ne sont pas des défauts de conception : ce ne sont simplement pas des objets adaptés à toutes les populations.
Notez que c’est souvent indiqué de manière claire, là où pandémie ne présente aucune mention. Petit défaut tout de même dans l’emballage.
Moi je crois avoir lu sur la boîte que c’est un jeu coop… parce que le problème du « joueur alpha » c’est quand même fréquent dans les jeux cool.
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J’ai compté, il y a le bon nombre d’étoiles. C’est bon tu participes au prochain tour.
Il existe quand même souvent des garde-fous
-
Information incomplète, par exemple l’interdiction de montrer ses cartes ou la multiplicité des critères devant être gérés individuellement par chaque joueur (table ronde, Space Alert, Horreur à Arkham JCE…)
-
Communication limitée ou intermitente (Hanabi, ou les “brouillage radio” de Space Alert…)
-
Temps trop limité pour s’occuper du tour des autres joueurs (Space Alert, dont les 5x12 tours de jeu doivent être planifiés en 10 minutes chrono en main…)
-
Présence d’un traitre ou d’objectifs incompatibles (Table Ronde, Galactica, Demeure de l’Epouvante quand un des joueurs devient fou, Dead of Winter avec ses objectifs personnels)
-
encouragement de l’éclatement du groupe de joueurs, chacun faisant “sa mission” comme il l’entend (c’est plutôt l’apanage de certains améritrash où le timing et la coordination n’est pas aussi critique que dans Pandémie : Demeures de l’Epouvante, Horreur à Arkham V1/V2… Mais aussi des jeux où chaque joueur doit gérer son propre plateau, comme Samurai Spirit)
Les jeux où l’on est encouragé à se coordonner totalement sans aucun de ces garde-fou demandent une vigilance accrue des joueurs pour ne pas tourner au “jeu solo avec plusieurs pions” où les joueurs plus timides/inexpérimentés deviennent des exécutants des “suggestions” des autres joueurs.
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C’est vrai, et il y a pas mal de jeux qui rentrent dans cette catégorie : Pandémie donc, Ghost Stories, Yggdrazil, Robinson Crusöe, Andor, etc…, la liste est longue.
C’est peut-être pour ça que j’ai du mal à parler d’une erreur de conception, ça me ferait trop mal au coeur 
(et puis j’y crois moyen, incriminer l’humain, ça me va)
Du coup le coup du
enfin je veux dire
ça me plaît bien, ça. 
Maintenant, je crois que responsabilité humaine ou du jeu en lui-même, on regarde tous par nos “petits prismes” liés à nos conceptions et experiences, et qu’on aura donc du mal à en dégager une vérité absolue.
Parce qu’elle n’existe pas, probablement.
Mais du coup, par extension, la question que je me pose, c’est :
si c’est un défaut de conception du jeu, en est-il de même pour les (nombreux) jeux qui peuvent souffrir du phénomène de King making ?
(toute réponse autre que oui me semblera suspecte, attention…)
Parce qu’autant le joueur alpha, comme je l’ai dit plus haut, je ne me souviens pas l’avoir cotoyé, autant les king maker, ça…
D’après mon expérience c’est que c’est toi l’alpha
J’ai un copain qui refuse de jouer aux coop car, soit il joue à la place de tout le monde (et il n’aime pas les solos), soit il trouve que le jeu cache volontairement des infos pour l’empêcher de jouer à la place de tout le monde (et il trouve que c’est tricher). Je caricature sûrement. Mais vous voyez l’idée.
Oui. Mégalo et paranoïaque.
Tendance Stalinienne.
Sympa.
Ah oui, tout à fait d’accord, mais pour le coup, ça ne s’était pas passé comme ça, donc on avait pris des binouzes avec mon pote, et on avait plus ou moins regardé la partie solo 
Le genre de mec qui vient en touze et qui termine par se br*** tout seul, on voit bien