[Twilight Struggle]
Hello !
Première partie de twilight struggle hier et pour résumer le plaisir que j’ai eu à y jouer : j’y ai pensé cette nuit et aujourd’hui j’y pense encore ! Ca ne m’a pas empêché de voir ses défauts mais je crois que l’univers et les rapides et surprenantes évolutions du plateau (j’ai aimé le fait que le jeu ne soit pas entièrement contrôlable, l’alea amenant une certaine surprise) l’emportent largement dans mon esprit. Seul hic potentiel et objet de ma question : hier j’ai eu les russes (tant mieux, c’est plus motivant de refaire l’histoire en se disant que “le Peuple vaincra”) et mon adversaire (confirmé par des avis sur TT et articles lus sur BGG vite fait) a lui eu très peur que le jeu soit globalement plutôt favorable aux soviétiques. C’est marrant : je n’ai vraiment pas eu cette impression. J’ai vu (je me suis bien gardé de lui dire lesquels) pas mal d’avantages à être ricain également. J’ai lu aussi que les soviétiques ont intérêt à l’emporter vite sinon à la fin les ricains peuvent l’emporter.
Vous, qui avez joué bien plus de parties que moi (et c’est pas dur), qu’en pensez-vous ? la victoire des rouges est bien plus probable ?
Dites-moi que le jeu est équilibré, please 
Ou dites-moi votre vérité tout simplement 
Les débuts sont souvent plus difficiles pour le Ricain, qui se prend quelques événements favorables aux Soviétiques dans la tête sans avoir l’impression de bien pouvoir faire autre chose que de résister et de contrer. Sur les quelques dizaines de parties que j’ai faites, il y a une bonne proportion (subjective) de victoire russe dans les trois premiers tours. Cela dit ça ne se goupille pas toujours bien pour le Russe et dès mid-war le Gringo peut reprendre un peu du poil de la bête. A défaut d’être très historique, le jeu est plutôt bien équilibré, malgré son chaos apparent. Ce qui fait souvent la différence, ça peut être la succession de deux mains pourries chez l’un alors que l’autre a le vent en poupe en même temps. Si les dés s’y mettent aussi, généralement la partie est pliée. 
Les USA sont un peu plus durs à jouer, c’est clair.
Il y a vraiment un arc dans le jeu, les soviétiques sont monstrueux au début et il faut résister pour ne pas se prendre le -20 fatidique. Par contre la fin de partie (à partir du 3é deck) est super favorable aux USA qui ont des arguments massues à ce moment.
Bienvenue au club des lutteurs crépusculaires !
Il y a plusieurs choses à savoir :
• Comme il a été dit par d’autres éminents spécialistes politique ici, l’URSS est favorisée en début de jeu, les USA le sont en fin de jeu. Les USA doivent donc lutter pour éviter l’écrasement en quelques tours, jouer défensif, jouer les cartes de score pour rechercher l’égalité plutôt que le gain est déjà une victoire en soi.
• Jouer les USA est plus difficile. L’URSS a l’avantage d’enchainer l’événement en headline et le premier coup de chaque tour (généralement par un coup d’état). Mais l’avantage des USA est de jouer dernier lors de chaque tour, et il faut en profiter pour jouer un coup fort qui pose une menace à l’URSS au début du tour suivant.
• Même en considérant les deux facteurs précédents, le jeu n’est pas équilibré. Des centaines de parties jouées en ligne montrent que, sans variante, l’URSS gagne 6 fois sur 10. Les solutions possibles sont :
1 — Jouer la variante de la guerre civile chinoise de l’édition de luxe, ou
2 — Jouer les cartes en option de l’édition de luxe, ou
3 — Accorder 3 points d’influence supplémentaires aux USA à la mise en place (on placera avantageusement 2 de ces points en Iran).
Bon jeu !
Je pense que les nouvelles cartes de la version deluxe permettent dejà de bien réequilibrer le jeu. Avec la variante de la guerre civile chinoise, je me demande même si du coup c’est pas les ricains qui sont avantager… A voir.
Quoiqu’il en soit, c’est un excellent jeu!
judograal dit:Je pense que les nouvelles cartes de la version deluxe permettent déjà de bien rééquilibrer le jeu. Avec la variante de la guerre civile chinoise, je me demande même si du coup c'est pas les ricains qui sont avantager... A voir.
Les intentions de l'auteur sont de ne pas mélanger les deux. Mais dans un cas comme dans l'autre, il n'est pas mauvais d'accorder +1 en Iran aux USA.
Oui j’entends bien mais … comme je n’ai pas la version deluxe, je vais donc rajouter +2 aux ricains en Iran et un +1 quelque part (si vous avez une idée). Merci pour vos avis en tout cas.
glouglou dit:je vais donc rajouter +2 aux ricains en Iran et un +1 quelque part (si vous avez une idée).
N'importe où, où les USA ont déjà de l'influence.
Par ailleurs, je suis heureux de constater que Twilight Struggle vient de ravir la première place du classement de BGG à Puerto Rico. C'est un incroyable exploit pour un jeu sorti il y a 5 ans, et qui témoigne bien de ses qualités exceptionnelles.
waou ! la classe !
pyjam dit:il n'est pas mauvais d'accorder +1 en Iran aux USA.
Cela est recommandé par l'auteur? Par une majorité de joueurs? En tournoi?
C'est vrai que cela permet de ne pas se retrouver à poil au moyen-orient, mais pourquoi cela n'a pas été rajouté dans la version deluxe?
L’idée d’accorder 3 influences aux USA vient de l’expérience des parties jouées en ligne sur wargameroom :
2007
No adjustments
111 USA / 188 USSR
62.9%
2008
+1 Iran / +1 West Europe
115 USA / 167 USSR
59.2%
2009
+3 Anywhere US has influence, over-control allowed.
122 USA / 145 USSR
54.3%
Mais quand les auteurs du jeu ont travaillé sur la version DELUXE, ils n’ont rien retenu de tout cela. À la place, ils ont créée de nouvelles cartes, ainsi que la variante sur la Chine. Quand on n’a pas les nouvelles cartes, on ne peut que jouer la variante chinoise ou accorder 3 influences.
Lire aussi :
http://www.boardgamegeek.com/thread/520 … t-struggle
2009
+3 Anywhere US has influence, over-control allowed.
122 USA / 145 USSR
54.3%
J'en déduis que même comme ça les russkov restent néanmoins avantagés. +2 en Iran et +1 en europe de l'Ouest par exemple ça ne semble pas suffisant alors ? Passer à 4 points : +1 en europe de l'ouest, +1 au canada et +2 en iran ?
J'ai lu un truc marrant dans les règles "tournoi" : quelqu'un propose au début de la partie des points de victoire pour prendre son camp de prédilection (on imagine plutôt les soviétiques donc), l'autre accepte ou propose plus. Et celui qui prend les russes donnent à son adversaire le nombre déterminé de points de victoire d'avance. Ca t'as l'air bien ?
Pourquoi pas, c’est le genre de mécanismes que l’on trouve dans d’autres jeux pour l’attribution des camps. Mais c’est à réserver aux joueurs qui connaissent déjà le jeu et ses difficultés…
On a (enfin) découvert le jeu avec Urmao mardi. On a enchainé 6 parties dans la journée. Les 2 premières furent arrêtées suite à une lecture trop rapide des règles et qques erreurs.
Les 4 autres furent jouées presque normalement… c’est à dire les cartes ajoutant de l’influence russe étaient interprétées comme s’il s’agissait d’OPS à dépenser.
Donc les zones avec une stabilité de 1 que les US contrôlaient étaient hors d’atteinte (puisqu’il fallait 2 OPs pour y jouer)… du coup 3 victoires US pour une russe.
Par contre le russe a ouvert avec l’evt -1 pour les OPs adverses, enchainant par un coup d’état en Italie, avec un gros score au dé.
J’avais mis 5 points en RFA et 2 en Italie. L’Italie russe et la France sans influence, et une main moisie… Ce fut une longue et lente descente vers une température sibérienne -20…
Que faire contre l’ouverture coup d’état en Italie?
Y mettre 3 points ?
1 point en Grèce / France afin de pouvoir y retourner ?
On a joué toutes nos parties avec un Defcon 3 au début de chaque tour, ce qui fait que ce coup d’état n’est possible qu’au premier round, et le russe pourra même enchainer par un coup d’état en Iran
Ps on n’a jamais fait de ré alignement vu le defcon moyen
El comandante dit:Pourquoi pas, c'est le genre de mécanismes que l'on trouve dans d'autres jeux pour l'attribution des camps. Mais c'est à réserver aux joueurs qui connaissent déjà le jeu et ses difficultés...
Tout à fait d'accord. Je suis perso assez fan de ce genre de regle dans le sens ou cela rééquilibre les débats. C'est une regle souvent utilisé en tournoi, que tu peux très facilement transposé dans de nombreux jeux.
frayaka dit:On a (enfin) découvert le jeu avec Urmao mardi. On a enchainé 6 parties dans la journée. Les 2 premières furent arrêtées suite à une lecture trop rapide des règles et qques erreurs.
Les 4 autres furent jouées presque normalement.. c'est à dire les cartes ajoutant de l'influence russe étaient interprétées comme s'il s'agissait d'OPS à dépenser.
Donc les zones avec une stabilité de 1 que les US contrôlaient étaient hors d'atteinte (puisqu'il fallait 2 OPs pour y jouer).. du coup 3 victoires US pour une russe.
Par contre le russe a ouvert avec l'evt -1 pour les OPs adverses, enchainant par un coup d'état en Italie, avec un gros score au dé.
J'avais mis 5 points en RFA et 2 en Italie. L'Italie russe et la France sans influence, et une main moisie.. Ce fut une longue et lente descente vers une température sibérienne -20..
Que faire contre l'ouverture coup d'état en Italie?
Y mettre 3 points ?
1 point en Grèce / France afin de pouvoir y retourner ?
On a joué toutes nos parties avec un Defcon 3 au début de chaque tour, ce qui fait que ce coup d'état n'est possible qu'au premier round, et le russe pourra même enchainer par un coup d'état en Iran
Ps on n'a jamais fait de ré alignement vu le defcon moyen
Je ne vois pas de quoi tu parle quand tu dis que les carte ajoutant de l'influence au russe sont jouée comme si c'était des OPs. Je pense qu'il ne faut pas non plus trop déséquilibrer le jeu. Les Russes ne sont pas non plus largement plus balaises que les USA. Je pense que si tu joues avec la version Deluxe et donc les nouvelles cartes, le jeu est bien équilibré.
glouglou dit:J'en déduis que même comme ça les russkov restent néanmoins avantagés. +2 en Iran et +1 en europe de l'Ouest par exemple ça ne semble pas suffisant alors ? Passer à 4 points : +1 en europe de l'ouest, +1 au canada et +2 en iran ?
J'ai lu un truc marrant dans les règles "tournoi" : quelqu'un propose au début de la partie des points de victoire pour prendre son camp de prédilection (on imagine plutôt les soviétiques donc), l'autre accepte ou propose plus. Et celui qui prend les russes donnent à son adversaire le nombre déterminé de points de victoire d'avance. Ca t'as l'air bien ?
À partir de l'édition Deluxe, on ne mise plus des PV mais des points d'influence qu'on offre à son adversaire pour choisir un camp. La mise se fait en simultanée (on écrit sur un papier, mais pourquoi pas une mise à poing fermé avec des jetons d'influence dedans ?). Si les deux joueurs ont misé pareil, on tire au sort.
Je n'ai jamais essayé, mais ce qui me dérange c'est que les deux joueurs misent forcément pour jouer l'URSS. Comment je fais si j'ai envie de jouer les USA avec des chances raisonnables de gain à part miser moins ?
Je préfère qu'on accorde toujours 3 influences supplémentaires aux USA, et que les joueurs s'entendent ensuite sur qui joue quel camp, et on accorde des PV à un camp pour une partie à handicap si les joueurs ne sont pas du même niveau.
Je n'ai jamais essayé, mais ce qui me dérange c'est que les deux joueurs misent forcément pour jouer l'URSS.
parce que c'est plus drôle de faire gagner les "méchants" ?
glouglou dit:Je n'ai jamais essayé, mais ce qui me dérange c'est que les deux joueurs misent forcément pour jouer l'URSS.
parce que c'est plus drôle de faire gagner les "méchants" ?
Parce que je n'ai pas envie de jouer toujours le même camp.
Les 4 autres furent jouées presque normalement.. c'est à dire les cartes ajoutant de l'influence russe étaient interprétées comme s'il s'agissait d'OPS à dépenser.
Donc les zones avec une stabilité de 1 que les US contrôlaient étaient hors d'atteinte (puisqu'il fallait 2 OPs pour y jouer).. du coup 3 victoires US pour une russe.
Je n’ai pas tout compris, et je ne suis pas certain qu’au final vous ayez joué correctement.
Avec les événements, on place toujours le nombre d’influence indiqué sans se préoccuper du contrôle. Avec les points, lorsqu’un pays est tout juste contrôlé par un joueur, les deux premiers points d’opération placent une influence, les points suivants placent de l’influence au taux de 1 point pour 1 influence.
Par contre le russe a ouvert avec l'evt -1 pour les OPs adverses, enchainant par un coup d'état en Italie, avec un gros score au dé.
J'avais mis 5 points en RFA et 2 en Italie. L'Italie russe et la France sans influence, et une main moisie.. Ce fut une longue et lente descente vers une température sibérienne -20..
Que faire contre l'ouverture coup d'état en Italie?
Y mettre 3 points ?
1 point en Grèce / France afin de pouvoir y retourner ?
Je préfère faire 4 en RDA et 3 en Italie.
D’autres joueurs font 3 + 2 + 1 dans un pays voisin de l’Italie (pour y revenir), pas en France (2 événements peuvent l’enlever).
On a joué toutes nos parties avec un Defcon 3 au début de chaque tour, ce qui fait que ce coup d'état n'est possible qu'au premier round, et le russe pourra même enchainer par un coup d'état en Iran.
C’est normal. C’est pourquoi les USA doivent déstabiliser la position soviétique avec leur dernière action de chaque tour.
Ps on n'a jamais fait de ré alignement vu le defcon moyen
Les réalignements sont rares mais plus sûrs que les coups d’état lorsque le pays visé est entouré de pays que l’on contrôle.
judograal dit:
Je ne vois pas de quoi tu parle quand tu dis que les carte ajoutant de l'influence au russe sont jouée comme si c'était des OPs. Je pense qu'il ne faut pas non plus trop déséquilibrer le jeu. Les Russes ne sont pas non plus largement plus balaises que les USA. Je pense que si tu joues avec la version Deluxe et donc les nouvelles cartes, le jeu est bien équilibré.
La carte qui ajoute 4 influences en Asie du sud est ou en Afrique.. on l'a jouait comme 4 Ops pour rajouter de l'influence ds ces 2 zones (et non pas rajouter 4 influences ce qui est plus fort)
Si le Zaire est contrôlé par les US il aurait fallu 2 OPs pour mettre une influence.. or la carte disait 1 influence max..
je sais que c'est couillon comme interprétation avec du recul.
et on joue avec la version deluxe