[Twilight Struggle]
Bonjour bonjour,
Je viens de faire ma 2ème partie en 2 jours. Un copain l’a acheté et on l’a donc rapidement essayé (j’étais vraiment impatient 
)
Après une rapide mais claire explication des règles j’ai de suite vu que ce jeu c’était pas de la rigolade. Mais c’est un plaisir car on voit de suite que le jeu demandera un minimum d’apprentissage pour être maîtrisé.
SAUF QUE…je ne sais pas si ça vous l’a déjà fait pour ce jeu ou pour un autre mais, concrêtement, c’est un jeu que j’adore mais qui m’énerve au plus haut point quand j’y joue 
J’adore énormément de choses dans TS :
- Le thème tout d’abord dont je suis particulièrement friand.
- Le matos, que certains trouveront peut-être un peu cheap, mais qui pour moi colle parfaitement au jeu.
- Le contexte historique repris par chacune de cartes, nous mettant bien dans l’ambiance et contribuant encore plus à l’immersion dans le thème.
- Les multiples possibilités (course à l’espace, influences, évènements, coup d’état, réalignement)
- L’interaction avec le joueur d’en face.
- La map super jolie et super lisible avec tous les ptis pays partout avec leur drapeaux, et les différentes zones d’influence.
Mais il y a aussi des points qui me gâchent le plaisir de jeu malheureusement. Surtout qu’ils ne sont pas anodins pour moi :
- Les dés un peu trop décisifs par moment et suivant les évènements
J’ai sans cesse fait des jets pourris, soit trop haut quand il fallait faire de 1 à 3, soit trop faible quand il fallait faire 5-6 
De ce fait, j’ai rarement pu bénéficier des avantages de certaines cartes (celles de guerre notament) ou autres jets de réalignement/coup d’etat (sans parler de la course à l’espace…)
- Les cartes scoring bien pensées à condition de les avoir de temps en temps dans sa propre main car dans le cas contraire on joue en aveugle, et j’ai trouvé qu’il était alors impossible (ou alors TRES TRES TRES difficile) de contrôler efficacement son avancée en Points de Victoire
Par exemple, j’ai eu la poisse de me retrouver avec 3 cartes Scoring complètement inutiles dans ma 1ère partie car à ce moment elles avantageaient complètement mon ennemi. Certes j’aurais pu essayer un minimum de le contrer à quelques endroits du globe, mais sans cartes de ma couleur, sans cartes à forte valeur, et avec la poisse totale aux dés, j’ai surtout été spectateur de mon propre naufrage 
(mais la pire des combos arrive quelques lignes plus bas 
)
- Le manque cruel de fun durant les parties, dû à un thème politique sérieux et à des mécanismes qui laissent froid. En fait on y réfléchi bien plus qu’on ne se marre.
Ce n’est pas vraiment un inconvénient car il y a des jeux pour lesquels ça passe, mais, dans Twilight Struggle c’est couplé aux autres reproches et ça augmente d’autant plus l’effet de frustration/stress/tension en ce qui me concerne
- Le hasard des cartes qui peut dans certains cas extrêmes se faire complètement abusif et surtout terriblement frustrant.
Je suis tout à fait d’accord pour dire que toute la subtilité est de “savoir faire au mieux avec ce qu’on a” mais parfois, on est totalement dépassé par ce qu’on a en main mais aussi par les évènements joués par l’adversaire.
Par exemple, lors de ma 2ème partie mon adversaire a sorti sans trop le savoir LA combo complètement buggée du jeu. Voilà le topo :
ll joue contre moi la carte “BearTrap” au tout 1er tour sur les 7, qui m’oblige à mon prochain tour à choisir une carte d’une valeur de 2 ou +, puis de lancer le dé et de la discarder si je fais plus de 4 tout en passant alors mon tour et de recommencer jusqu’à ce que je parvienne à avoir un bon résultat.
1er coup : je lance le dé et je fais 6 ! (alors que j’avais au préalable foiré honteusement tous mes autres jets à coup de 1 ou 3 max… franchement c’est moche … et frustrant à nouveau )
Je jetes donc ma carte dans la discard et je passe mon tour… Mon adversaire joue donc comme si de rien n’était et se réjouit d’un tel avantage, car il progresse donc un peu plus niveau influence sans craindre mon courroux.
A mon nouveau tour je choisi donc une nouvelle carte à 2 (ma dernière soit dit en passant car j’avais une main de merd* mais j’y viens ), je lance le dé et… 5… Je jete ma carte et je passe encore mon tour sans jouer…
Tour suivant, je n’ai plus de carte d’une valeur de 2+ sur les 5 ou 6 qu’il me reste. Par contre j’ai 3 carte Scoring !!! La règle de “BearTrap” stipulant que je DOIS les jouer obligatoirement, je dois m’exécuter…
Mais là, j’avoue que ça a été l’effet “goutte d’eau qui fait déborder le vase”. Même si les cartes Scoring que j’avais en main me permettaient de gagner plus de PV que mon adversaire (en Amérique Centrale et en South Asia je faisais un carton, idem en Amérique du Sud mais moins marqué) et que j’étais premier sur la règle des PV, j’ai préféré abandonner la partie, non par crise de “mauvais joueur” (puisque comme dis plus haut j’étais tout de même assez fortement en tête), mais plus par “excès de stress et de frustration” que je ne pouvais plus supporter 
. J’avais alors la très net impression que LE JEU contrôlait ma propre partie, et pour un jeu de 3h, personnellement ça me fait un peu chi** d’être plus un simple pantin qu’un joueur à part entière. En tous cas là, c’était vraiment l’impression que j’avais eu, et j’ai donc préféré arréter les frais car la pression montait un peu (et quand je “joue” à un “jeu”, ce n’est vraiment pas ce que je recherche )
Ca ne vous fait jamais ça, vous, sur ce jeu ou sur d’autres ?
Très sincèrement je suis le premier dégouté que ce jeu me fasse cet effet là, car c’est au final un excellent jeu que j’adore… mais que je déteste presque tout autant à cause de la frustration et du stress qu’il engendre chez moi
Cette frustration vient du fait que l’on doit parfois, durant son propre tour, jouer “en faveur” de son adversaire mais en essayant de limiter si possible les dégats. J’ai ainsi la sensation que mon adversaire bénéficie de plus d’avantages que moi alors que c’est sans doute faux sur l’ensemble de la partie (je n’en suis toujours pas convaincu cela dit suite à mes 2 parties).
De la même façon, j’ai l’impression que les cartes US sont bien plus agressives, variées et nombreuses que les cartes de l’URSS, ce qui m’a un peu frustré également.
C’est une impression vraiment étrange et difficilement explicable, mais personellement, si j’arrive à avoir le dessus (sur le jeu et sur moi j’entends) en début de partie, j’ai de plus en plus de mal à me contenir, qui plus est si la chance s’en mèle sur les jets de dé et sur les cartes tirées tous les Tour.
Disons que je dois peut-être me résoudre à l’idée que ce jeu n’est pas du tout fait pour moi… et tant pis si je trouve qu’il est bourré de bonnes idées. A croire qu’il est réservé à une communauté de joueurs passionnés à tendance SM 
Bref… je suis deg’
Et vous, que pensez vous de Twilight Struggle ?
Pensez-vous que je sois un cas à part ?
Auriez-vous des solutions ou des idées pour palier à ce genre de problème durant le jeu ? (aussi bien niveau stratégique, que niveau zenitude d’ailleurs)
… je pense que si je suis amené à rejouer à ce jeu, ce sera après une intense séance de Yoga, avec de quoi mastiquer, une boule anti-stress dans chaque main, quelques aspirines, et pkoi pas une petite “cigarette qui fait rire” avant et pendant la partie.
++
Pour ma part, c’est la première fois que je vois mon adversaire abandonner à un jeu en menant la partie 
.
J’avoue que c’est de toute façon un jeu très agressif ou le syndrome du “oh oui fais moi mal !” et même encore pire "je joue une carte à toi, hmm c’est bon ! Aïe ! Ouille " est très présent.
Bref c’est vrai qu’il faut apprendre à en prendre plein la tronche par les cartes jouées par l’adversaire mais aussi celles qui sont dans votre main. Mais on en fait de même aussi. Un vrai jeu d’enfoiré ça je vous le dit !
En tout cas je suis fan mais ça serai embétant de perdre un joueur sur ce jeu, on est pas nombreux .
Sinon je défrai la chronique sur ce jeu, 2 victoires US et une troisième par abandon 
.
Ca durera surement pas. 
Suis tout à fait d’accord avec le coté “je joue une carte qui ma fait mal!”. Mais c’est justement ce qui est interessant. On peux gerer les crasses parcequ on les a en main, on choisit donc quand on les joue.
Pour la carte qui te demande de defausser des cartes, effecivement elle peut paraitre grosbill, mais attention, elle peut te permettre de defausser des cartes qui t’emmerde (je crois) parcequ’avec un evenement adverse.
Bref, je trouve qu’il y a tellement de possibilité dans ce jeu et que l’on fait tellement de jet de dé qu’il faut vraiment pas etre verni pour faire que des mauvais jets, et avoir que des mauvaises cartes. D’ailleurs, sur les jets de dé, tentez bcp de coups d’etat ou de réalignement. lors des premeires parties on a tendances à utiliser les evenements, mais n’oubliez pas que les coups d etat et de realignement sont tres tres TRES IMPORTANTS, et c’est (je pennse ) ce qui fera la difference à la fin de la partie.
Oh… je trouve que tout cela est supportable, au vu de l’intérêt du jeu. Et puis, ça te fais une bonne excuse : ah, si j’avais eu la carte truc !!!
Un truc trèèèès important, c’est d’avoir bien en tête la liste des cartes scoring et de la période à laquelle elles se produisent. Savoir que Asia, Middle East et Europe sortent en Early War (et toutes les cartes Early War sont jouées au moins une fois), c’est super important.
Soit tu joues le russe et tu fais Asia/Europe soit tu joues US et tu te consacres plutôt à Middle East/Europe
Sachant que SEAsia sort en MidWar, l’Asie est super intéressante. Il faut voir aussi que le russe a plein de cartes concentrées sur le moyen orient. L’Afrique ne vaut pas de point.
Bref, c’est un jeu où il faut connaître les cartes et leur époque de sortie (Early, Mid, Late) pour savoir ménager ses priorités. Prendre l’Afrique n’a aucun intérêt en Early War, par exemple. Alors que ça peut faire la différence sévère sur la fin. Si tu joues US et que tu vises le moyen orient, il vaut mieux se rappeler la carte Muslim Revolution, qui vire des pions US si j’ai bonne mémoire.
Le manifeste des cartes du jeu n’est pas là pour décorer
Ensuite, sur les cartes US agressives. Mouais. C’est vrai. Sauf que :
1/ le jeu avantage clairement le russe en Early War. Donc c’est là que l’ours doit bien faire gaffe à rameuter du pesos.
2/ les cartes sont avantageuses pour l’US sans l’être vraiment. Elles partent dans tous les sens et essaient de jouer sur tous les tableaux. Il faut se concentrer avec des cartes qui veulent conquérir tous les pays du monde. Or, à ce jeu, c’est pas conquérir tous les pays du monde qu’il faut faire, mais juste contrôler un coin du monde quand il peut rapporter des points (cf. scoring cards au dessus). Quand une scoring card a été jouée, il faut se rappeler s’il est probable qu’elle ressorte en cours de partie. Celles de Early War oui, MidWar moins, Late War aucune chance.
Bref, faut que tu analyses un peu plus les cartes et le jeu.
greuh.
D’abord merci pour vos réponses ;o)
J’ai bien cru que je n’aurais pas de réponses car personne ne jouait à ce jeu et ne pouvait donc avoir vraiment d’avis sur la question
Par contre, vous vous concentrez essentiellement sur la richesse du jeu (que je ne conteste pas puisque ça fait partie des choses que j’adore dans TS) et la connaissance indispensable des cartes.
Or, je vous assure que le problème ne vient pas (trop) de la méconnaissance de celles-ci car on s’est de suite rendu compte que les connaître (jusqu’au par cœur, voire même pouvoir les compter) pourrait s’avérer décisif pour apprivoiser le jeu. Donc, si effectivement lors de la 1ère partie c’était un peu le problème car je découvrais le jeu et que je ne savais pas trop quoi faire ni comment le faire, dès la 2ème partie (que j’ai faite plus pour infirmer ou confirmer mes 1ères impressions un peu décevantes) je savais :
-Qu’aucun camp ne doit jouer la présence à 100% dans une seule et unique Zone car ce serait courir à sa perte (sauf gros coup de poker que j’appellerais plus « gros coup de moule »)
-Quelles étaient les cartes de Scoring présentes en Early et en Mid war et donc je savais quelles étaient les placements intéressants en début de jeu (Amérique et Afrique nulle… Mid-Est/Europe et Asia extrêmement important).
-Qu’il ne faut pas concentrer ses efforts en Roumanie que l’on soit US ou URSS car une carte nous en donne le contrôle directement si l’on est Russe.
-Que la France peut s’avérer intéressante à influencer légèrement si l’on est Russe car De Gaule peut s’avérer arranger sympathiquement les choses.
-Que prendre l’Inde, le Pakistan, l’Egypte, Israël, la Corée du Sud dès le début n’est pas forcément une très bonne idée car ils ne sont pas des pays sûrs à cause des cartes comme Nasser, Guerre Indo-Pakistanaise, et autres.
-Que si on est l’URSS, prendre le Japon de force est quasi inutile tant que la carte qui le donne aux US n’est pas sortie et défaussée.
-Que l’Italie est sans conteste le pays le plus faible de toute l’Europe du haut de ses 2 points de stabilité.
-Que négliger les « coups d’état » et les « jets de réalignement » était une grosse erreur de débutant (durant la 1ère partie on a surtout joué avec les évènements effectivement ) et que ça pouvait être parfois décisif.
Donc si je suis on ne peut plus d’accord pour dire que j’ai joué comme une bit* lors de la 1ère partie (en plus de n’avoir vraiment pas été verni !), je dois dire que la 2ème partie m’a laissé un profond goût bien amer dans la bouche. Car, pour toutes les raisons pré-citées dans mon 1er message (hasard du tirage des cartes, hasard des jets de dés, hasard de la possession ou non des cartes de Scoring, manque de fun, ou encore gros sentiment de frustration qui s’accumule au fur et à mesure) j’en ai eu simplement marre de jouer et d’en prendre plein les gencives sans pouvoir bouger ne serait-ce que le petit doigt alors que j’avais pourtant fait tout mon possible pour élaborer un semblant de stratégie qui de toute façon pouvait être explosé en 2 secondes par la volonté propre du jeu et l’énorme part de hasard qui si elle est parfois contrôlable, peut aussi s’avérer totalement imparable (comme durant mes 2 parties)…. Ainsi c’est presque la 1ère fois que je stoppe une partie en cours, qui plus est en étant en train de mener au score 
!
Je pense que le problème vient donc plus d’un sentiment de frustration complètement exacerbé (un peu comme celui que j’ai ressenti lors de ma seule et unique partie de Caylus mais en beaucoup beaucoup plus important sur TS) que je ne parviens vraiment pas à gérer… plus que d’un réel problème de compréhension du jeu, d’appréciation de sa qualité, et d’apprentissage des différents effets de cartes ou des divers mécanismes…
Je pense que je rejouerais (t’inquiètes Shwo’ ) car dire que le jeu est nulle serait complètement idiot… mais qu’au pire il faudra prévoir des moment de pause durant la partie pendant lesquels on fera totalement autre chose (…même tout à fait autre chose que de jouer ou parler de Jdp) pour évacuer un peu ce surplus de stress qu’occasionne ce jeu complètement Sado-Maso.
Ca m’a d’ailleurs un peu rappelé le coté auto-flagellation de « La Guerre de l’Anneau » lorsqu’on joue les Peuples Libres par exemple, même si dans LGDA c’est un peu moins oppressant malgré tout. Je crois d’ailleurs que c’est aussi pour ça que je n’aime pas LGDA qui est pourtant plébiscité par nombre d’entre-vous (et bien que je sois fan de Tolkien)… j’attend justement d’en refaire une dernière partie à 2 joueurs pour confirmer ou infirmer mes impressions et le conserver ou le revendre/échanger/offrir)
++
Et bien dit donc, Piestou on joue aux meme jeux!!
Perso je trouve que (je sort un peu du topic) LGDA est la grande revelation de l’année precedente (euh, non l ann"e encore d’avant, on est en 2007!!). Jouer les peuples libres n’est tout de meme pas aussi compliqué que ca et bcp moins SM que TwSt.
Pour en revenir au topic, je ne pense pas avoir assez de partie à mon actif pour vraiment juger de la part de hasard, mais sur les 3 parties que j’ai fait, j’ai toujours eu l’impression de pouvoir gérer ma strategie (meme si on s’en prend effectivement plein la tronche surtout pendant son tour! et que les jets de dé peuvent etre frustrant parfoit).
Sinon Bonne Année
Mici, bonne année itou judograal
Je vais y rejouer !
Je vais y rejouer !
Je vais y rejouer !
Je vais y rejouer !
Je vais y rejouer !
Je vais y rejouer !
Je vais y rejouer !
Je vais y rejouer !
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Copié d’Un Autre Forum :
scap dit:Cette carne de greuh ayant décidé de faire l’autruche, je me vois forcé de faire le rapport de notre partie de Twilight struggle, un jeu qui gagne à être connu.
C’est un jeu de plateau avec des jetons et des cartes événements. Son aspect extérieur le fait penser à Risk, mais c’est en réalité très différent.
Le pitch est simple : les joueurs incarnent les deux superpuissances de la guerre froide, et leur objectif est de remporter la victoire de leur idéologie par petits pays interposés, sans faire dégénérer le conflit en guerre nucléaire (car il fut un temps où, oui, on a eu chaud).
Le jeu se joue au maximum en 10 tours, qui divisent la période de 1945 (victoire commune vs l’Axe) à 1989 (chute de l’Union Soviétique). Dans chacun de ces tours on compte 7 à 8 phases dans lesquelles on peut effectuer différentes actions qui nous paraissent appropriées pour augmenter l’influence de notre superpuissance et contrecarrer celle de l’adversaire.
Le plateau est une carte du monde, avec la plupart des pays (certains sont fusionnés pour équilibrer l’importance géopolitique). S’ajoutent à cette carte diverses “échelles”, qui mesurent certains paramètres alors en vigueur tels l’état d’alerte des superpuissances et le nombre d’opérations militaires, les indicateurs des tours et des phases ainsi que la course à l’espace.
La principale activité dans un tour est la suivante : dépenser des points d’opération ou utiliser des évènements pour augmenter son influence dans les autres pays du monde en espérant parvenir à leur contrôle. Suivant le nombre de pays contrôlés, on a soit la présence, le contrôle ou la domination sur un continent, et cela produit des points de victoire lors du décompte.
Je pourrais m’étendre plus avant mais ce serait paraphraser le livret de règles, donc pour finir je dirais que c’est un jeu très intéressant pour qui souhaite se replonger dans la guerre froide, sachant que les évènements ont tous leur origine historique (Plan Marshall, Révolution culturelle, etc.) avec des mécaniques très bien adaptées au jeu.
greuh n’arrêtait pas de se plaindre comme quoi c’était plus dur de gagner avec l’URSS, de mon côté je n’ai pas trouvé que c’était le cas.
C’était bien fun en tous cas (mais ça prend du temps et ça se joue qu’à 2). J’en suis pour une autre partie, et si je peux mettre la main dessus je ne me priverai pas
En fait je râlais (c’est vrai), parce que les US contrôlent amha facilement une grosse majorité des pays vers la fin. La balance événementielle est plutôt en leur faveur vers la fin. Mais ce n’est pas tant contrôler les pays qui fait gagner que de contrôler les régions du monde qui valent des points.
A mon avis, la dose d’aléatoire dans le jeu est quand même respectable (à cause des scoring cards) et je ferai plus de réalignements/coup d’états la prochaine fois.
L’état d’alerte est une excellente idée, où tu peux essayer de déclencher la guerre nucléaire (note à Scap : j’ai trouvé comment ça peut arriver), et bloquer ainsi le système des coups d’état, ce qui est stratégiquement intéressant vers la fin, pour verrouiller des zones en attendant le pognon.
Un vrai bon jeu, je suis d’accord avec Scap et partant pour y rejouer (d’ailleurs, y’avait un projet de tournoi sur Strategikon, mais c’est au point mort).
greuh
PS : et je ne râlerai plus.
Bande de chanceux ! Pas encore eu le temps de tester le jeu, mais ça ne saurait tarder.
en fait je pense que l’URSS est + ou 6 “avantagée” pour une victoire “rapide”, alors que les US doivent patienter pour une victoire sur le long terme. Ca aussi c’est bien fait car ça respecte très bien l’histoire
Ceci dit, j’ai joué l’URSS est j’ai malgré tout été SUPER-MEGA-FRUSTRE !
greuh dit:PS : et je ne râlerai plus.
On dit ça, on dit ça… mais je crois que pour ce jeu, c’est relativement insurmontable pour certains… dont je fais parti
MOz dit:Bande de chanceux ! Pas encore eu le temps de tester le jeu, mais ça ne saurait tarder.
Prépares toi à souffrir !
(J’espère pour toi que tu aimes l’auto-flagellation
)Bon jeu !
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piesstou dit:en fait je pense que l'URSS est + ou 6 "avantagée" pour une victoire "rapide", alors que les US doivent patienter pour une victoire sur le long terme. Ca aussi c'est bien fait car ça respecte très bien l'histoire
Ceci dit, j'ai joué l'URSS est j'ai malgré tout été SUPER-MEGA-FRUSTRE !
Pareil, mais j'ai gagné. En mort subite (arrivée à 20 points de victoire), en calculant pas trop mal le jeu des scoring cards et avec un coup de cul qui m'a aidé.
greuh, qui as gardé la tête des VP quasiment toute la partie.
Bien joué
(moi je n’ai pas perdu, j’ai abandonné alors que j’étais en tête… oui, je sais… faut être con … )
Prochaine fois je prépare la vervaine et les boules anti-stress pour aller jusqu’au bout de la partie ! 
… j’ai hâte d’y rejouer tout en sachant que ça risque encore de profondément me faire chie*… allez comprendre
++
Oh mais une victoire par abandon est une victoire non mais !
Cela fait parti aussi du jeu, la Guerre froide, une grande tension des Ricains qui se croient intouchables, etc…
Moi aussi durant mes parties je me suis fait pipi dessus. Voir que les soviétiques ont le contrôle de l’Europe et que lors de la distribution des cartes, on sait que l’Europe scoring peut tomber, on a des sueurs froides (c’est de circonstance 
).