C’est marrant, Johan Sfar est dans la liste (du lien cité) en tant que roliste célèbre. Il est aussi l’un des premiers sur cette campagne OSE !
Sinon, j’ai fait des recherche beaucoup plus approfondies, dans les base de données INA et surtout, en faisant le lien avec ce qui se passe aux USA. Mon analyse
https://www.500nuancesdegeek.fr/qui-a-tue-le-jdr-episode-1/
A part ça, derniere news : l’interet de l’OSR expliqué par des joueurs aux joueurs
https://fr.ulule.com/old-school-essentials/news/news-5-linteret-de-losr-explique-par-des-joueurs-p-258631/
Maitresinh dit : (...) Bonne remarque pour la polysémie en français. Plus exactement, il me semble que c'était les wargameurs qui utilisaient directement des "bacs de sable" pour creer un terrain avec du relief.Ah oui, c'est plutôt ça en effet. Tu as raison, il me semble pas qu'il ai aussi inventé cette pratique.
Maitresinh dit :Pour moi, il n'y a pas de différence majeure entre D&D et autre "wargame à personnage unique" de l'époque et aujourd'hui, dans certains jdr où on dit que le personnage est un pion d'une part, ou encore certains jeux narrativistes qui mettent les joueurs en concurence les uns envers les autres (où là encore le personnage est souvent un pion).
Donc voila, c'est pour moi une étape du développement ludique qu'il s'agit de reprendre. Ni tout a fait du JDR au sens contemporain, ni tout à fait l'expérience que l'on trouve dans la plupart des jeux de plateaux en terme d'immersion.
Des différences, il y en a, mais elles sont mineures pour moi.
En terme d'immersion, je ne pense pas qu'il soit possible de qualifier des immersions. Elles dépendent trop des public. Un enfant aura plus de mal à s'immerger dans un jeu mathématique ou abstrait aux règles simples, quelqu'un qui n'aime pas un jeu de rôles X ou Y aura plus de mal lui aussi.
Ces deux jeux peuvent être dits "immersif", des théoriciens peuvent dire "ok ici l'immersion c'est du blabliblabla et là c'est du blablablabli" (*).
Un ressenti de joueur ne peut pas non plus être évalué objectivement. Il peut être qualifié du type "j'ai eu peur", mais les gens ne sont pas égaux en sensibilité.
La subjectivité du public fait qu'il est difficile pour moi de dire "rien à voir", "presque tout à fait" ou "à peu près pareil". C'est du jdr dans les deux cas, ce ne sont pas les mêmes. Pour moi il y a probablement moins de différences entre D&D1 et, disons, un jeu de rôle moderne, ludiste et conventionnel (j'aime pas dire "tradi", j'aime pas dire "classique" non plus, depuis peu) qu'entre D&D1 et un jeu de plateau.
Parce que dans ce deux type de jdr, les jeux ont la même forme meneur/joueurs, que les deux se jouent avec un dialogue, qu'il y a un moyen pour générer de l'alea (dé/cartes/...), des tours de paroles, du passe-moi-les-chips et du où-est-il-dans-ton-cul pendant une partie.
Globalement, vu de loin, des joueurs de D&D ressemblent plus à des joueurs du jeu de rôle moderne qu'à des joueurs plateau, dès l'instant où ils disent "JE vais voir l'aubergiste" et qu'ils y croient (alors qu'un joueur plateau aura plus de mal à s'y croire. Ce n'est pas impossible qu'un joueur plateau s'immerge mais :
- il est en connexion quasi-perpetuelle avec le monde physique via ses cartes, ses dés, ses pions
- il ne se sert que du monde physique comme support de jeu, il ne peut y échapper. Sans pion pas de jeu.
D&D échappe à ça. Les pions, figurines et plans sont optionels. S'il y en a c'est bien, mais s'il y en a pas, on peut quand même jouer.
(*) dès ici, certains peuvent trouver ça un peu intello, mais c'est ce qui est fait actuellement par certains théoriciens du jdr tels Thomas Munier, différenciants et qualifiants les immersions pour en trouver les mécanismes, trouver les effets de styles qu'elles procurent et les utiliser comme briques mécaniques dans ses créations de jeu, si j'ai bien tout compris.
Ca "marche" (?). Sort of.
=> Ce qui veut dire que ce que je dis après l'astérisque je n'ai pas non plus entierement raison, mais comme c'est "sort of", je n'ai pas completement tort non plus.
Maitresinh dit : Les MMORPG sont a mon avis une des formes presque en ligne directe. Mais il reste beaucoup à faire.Trop dépendants du support physique amha. Les joueurs ne racontent pas d'histoires de manière spontannée, et sont mis en compétition avec d'autre joueurs compétitifs qui sont là pour gagner de l'XP / farmer des golds.
J'ai beaucoup joué à Eve Online qui est un modèle de gamedesign concernant la convergence monde du joueur / monde du jeu et cela a vite ses limites.
Même à Eve, si t'es pas H24 dans/devant le jeu, tes actions sur le monde seront limitées. Non pas parce que tu joue "moins bien" et qu'en passant moins de temps tu apprends moins le jeu qu'un expert, mais parce que tu ne farm pas, qqsoit le truc à farmer (diplomacie, isk, espionnage, exploration...).
Dès qu'il y a des méca de récompense dans les MMO, c'est fichu à mon avis. Or un MMO sans récompense est tellement risqué commercialement qu'il ne verra le jour que techniquement dépassé et, souffrant de la concurence, ne sera pas peuplé, ce qui est une autre condition necessaire pour faire du "jeu de rôle-like" en ligne.
Ceci dit, tu as Gary's mod RP ou GTA online en mode RP, actuellement. C'est un peu la mode depuis deux ans. Ca aussi ça "marche", sort of.
Maitresinh dit :Pour moi, un enfant qui joue va se projetter dans le jeu. C'est pas culturel pour moi, c'est propre au genre humain, voir au genre animal si on savait ce qu'un lionceau pense lorsqu'il saute sur son frère (à part "graou" :p).
Si tu veux lire un excellent livre historique sur le jeu de role (replacé tres largement dans ses racines sociales et historiques), c'est Playing at the world. On y trouve un bon indice de ce que je raconte. L'auteur montre que l'immersion est née bien avant le JDR, avec la naissance du roman
Maitresinh dit : , mais surtout un genre particulier, le "Stranger in a strange land" que l'on trouve avec le développement au début du XXe siecle des littératures de l'imaginaire : le héros - homme banal de l'époque du lecteur - est transporté dans un univers "magique".. tu trouves ça dans John Carter, mais aussi beaucoup d'autres fictions de l'époque (trois coeurs, trois lions de Pool Anderson par exemple, ou le héros se retrouve dans un moyen age magique)."Stranger in a stranger world", dès Gargantua pour moi. Ou Gulliver. Ou Alice au pays des Merveilles. Ou encore dès le mythe d'Orphée, ou encore dès l'épopée de Gilgamesh (mythe source pour Campbell puis Voggler).
Maitresinh dit :C'est aussi le theme du dessin animé de Donjons et Dragons...Attention au sophisme ici : D&D dessin animé à été écrit à Hollywood depuis une société filliale de TSR dont Gygax était le grand patron. A l'époque, Voggler était vu comme la "bonne" façon d'écrire un scénario. Ce n'est donc pas parce qu'il y a du mythe du héros dans D&D DA qu'il est représentatif du jeu de rôles, c'est surtout parce que le DA est né dans un environnement où le mythe du héros version Voggler était LA façon d'écrire de la fiction.
Maitresinh dit :Et quand on sait que Gygax baignait surtout dans la littérature pulp...Gygax détestait Tolkien et adorait Robert E. Howard (Conan le Barbare) - le pulp a formé Gygax, c'est indéniable. C'est son premier éditeur et ses joueurs fans de Tolkien qui ont voulu avoir des elfes et des nains, pas Gygax.
L'auteur souligne aussi, dans les années 60, le phénomene assez important du proto-cosplay (tres fort autour de la culture SF/pulp) et des "reconsitutions historiques" qui vont rapidement se développer autour de la fascination pour un moyen age imaginaire (que le succes de tolkien commence a nourrir). C'est la aussi une forme d'immersion qui précéde la création de B/X.
Le jeu de société traditionnel aussi, ses jeux d'enfance aussi, sa croyance au surnaturel aussi. Gygax a mis tout se qu'il aimait dans "sa" création. Sans Gygax, le jeu de rôle serait peut être né sous une forme différente, moins guerrière et moins européano-centrée, peut être. Howard l'était, donc le jeu de rôle des origines de Gygax / Arneson l'était.
Le cosplay n'est pas sousligné comme étant particulierement important pour Gygax dans sa bio, mais dans son époque wargame, il connaissait probablement des wargameurs attirés aussi par le cosplay ou la reconstitution histo, tu as raison. C'est le milieu proto-geek de l'époque.
Maitresinh dit :A mon avis, le JDR vers la fin des années 80 prend ensuite une autre voie, celui de l'avatarisme. Il y a plus de role, et donc le coté jeu a tendance a etre rejété (les années 90 sont l'apogée des Vampires et autres systemes qui se reposent tres largement sur le MJ).Le jdr dans les 80's échappe surtout à une vision unique du jdr, celle de Gygax et TSR. Gygax à trouvé une porte, l'a ouverte et a trouvé un trésor (gardé par un dragon comme l'indique sa bio), et des milliers de créateur ont juste emprunté cette porte. Un peu plus tard, c'est la porte vidéoludique, entreouverte avant la NES, qui a été ouverte en grand par Nintendo et son rival Sega (sauf qu'à l'époque, il est plus technique de créer un jeu vidéo qu'un jeu de rôle). Et il y probablement encore des portes dont nous n'avons même pas idée, qui nous ferons râler en mode "les jeunes de maintenant ne jouent même plus aux jeux vidéo" quand on aura 90 balais, et, un peu retombés en enfance, on souhaitera s'immerger avec nos arrières petits-enfants et qu'on a pas appris à jouer au Zbloub, "ce truc de sauvage".
Pleins de choses interessantes dans ton post. Je reviens sur deux trucs en particulier
Alors la, justement, l’idée que le PMT (en gros le D&D des origines, avec ces niveaux, etc…) et le JDR “contemporain” sont “quand meme” du JDR, donc plus proche que le reste…C’est ça que j’essaie de fissurer.D&D échappe à ça. Les pions, figurines et plans sont optionels. S’il y en a c’est bien, mais s’il y en a pas, on peut quand même jouer.
J’avais fait un article (qui reprend une argumentation beaucoup plus détaillée dans playing at the world) ou on voit bien que la rupture de D&D, ce n’est pas le MJ ou le personnage. C’est d’abord l’introduction de l’imaginaire.
Gary Gygax, un dangereux déviant ? – 500 Nuances de Geek
Donc ce qu’on considére aujourd’hui comme LES caractéristiques du JDR, ce qui le distingue, ne l’était pas du tout à l’origine.
Et D&D a ouvert la voix aussi aux JDP en introduisant l’imaginaire (JDP qui sortent justement du wargame juste à ce moment, tu me diras que c’est juste concomittant, en regardant dans le détails qui les creent, et les types de jeux, on voit qu’il n’en est rien).
De même, cette idée que “on a pas besoin des figurines et tout ça” : pendant longtemps, le JDR était complétement lié a la culture des figurines, dont Gygax était un fan (chainmail est un jeu de figurines). Et les JDR sont vendus en boite.
Ce n’est qu’au milieu des 80s, encore une fois, que le JDR évolue vers le “role”, et que se produit la rupture avec les figurines (Warhammer and co). Et c’est a mon avis, ce qui a contribué a le faire retourner dans l’underground : les livres de regles un format qui exige plus d’investissement, moins “attirant” pour la plupart. C’est aussi ce qui a consacré la rupture avec les JDP.
Je me souviens que je jouais à Zargos comme on joue dans un JDR…
@Maitresinh, concernant “l’affaire à Dudu”, je viens de lire ton commentaire adressé à Didier sur ta propre page.
J’ai entendu vers février-mars le témoignage d’un joueur dont le reportage à été bidonné - tout du moins très fortement orienté, questions fermées, etc.
Je sais que c’est un podcast assez récent mais je ne sais plus qui l’a produit ni quelle emmission c’est. C’est sur les VA, je pense - mais je n’était pas à jour ces dernier temps.
C’est peut être là que Guisérix a été cité à son insu.
Maitresinh dit :Donc ce qu'on considére aujourd'hui comme LES caractéristiques du JDR, ce qui le distingue, ne l'était pas du tout à l'origine.Dire "introduire de l'imaginaire" ne veut pas spécialement dire quelque chose parce qu'il y a déjà des wargames fantastiques avant D&D.
Et D&D a ouvert la voix aussi aux JDP en introduisant l'imaginaire (JDP qui sortent justement du wargame juste à ce moment, tu me diras que c'est juste concomittant, en regardant dans le détails qui les creent, et les types de jeux, on voit qu'il n'en est rien).
Même si Gygax tape un peu sur "le wargamer sans imagination" dès l'intro de Of Men & Magic (le 1er livre de D&D), cela ne veut pas dire que le milieu entier est constitué de wargameurs "sans imagination". Il indique simplement un message du type "wargameurs sérieux, passez votre chemin" car il connait bien chaque type de joueur de wargame à l'époque.
Alors certes, D&D est soustitré dans un premier temps "Rules for Fantastic Medieval Wargames". D&D n'est pas forcément déconnecté du jdp / wargame à l'époque.
Mmais quand je dis qu'il l'est aujourd'hui, c'est en se l'appropriant (je le fais car quelque soit l'avis des Forgiens(*), je me dois, et à mes joueurs, d'entretenir la "liberté artistique" dans les parties. Il ne va pas y avoir un petit bonhomme éditeur de TSR qui vient sonner à ma porte si moi ou l'un de mes joueurs fait intervenir Mordenkainen, de Greyhawk, dans Blackmoor, ou s'ils e met à sortir un pistolet laser de sa poche en utilisant la Force : cela concerne moi et mes joueurs.
C'est un point de vue de joueur, en fait. Effectivement, un éditeur ne peut pas se dire qu'il peut faire ce qu'il veut lui aussi, le rôle est inverse car il se porte garant pour la transmission, alors qu'un joueur se porte garant pour l'apprentissage et l'interprétation, puis trahit l'auteur dès l'écriture de son premier scénario.
(*) j'adore "taper sur" (ou plus exactement nuancer) la Forge car par exemple pour moi elle aussi ancienne maintenant que l'était Cyberpunk 2020 pendant la Forge, c'est à dire que 15 ans après, la qualité du contenu "dépend un peu de la bouteille en question". Je rejette donc l'idée de "tout ou rien" +/- présente dans la Forge, ainsi que l'idée "avant/après" (je vois ça comme une continuité, sans césure. Pour moi, dire qu'il y a césure est particulierement prétentieux pour les créatifs qui ne connaissent pas la Forge).
Le palier des 11000 euros vient d’être atteint et ça c’est vachement plus important (enfin de mon point de vue) que les considérations d’une poignée de rôlistes qui se crêpent encore le chignon pour définir les jeu de rôle en 2020. 
Vivement celui des 13000 euros. 
youhou !
News en vue avec des surprises.
Sinon quand meme, “Playing at the world” est un énorme et passionant travail de recherche qui va au dela du JDR. Et clairement, justement, ce qui est sans appel c’est qu’il n’y AUCUN wargame fantastique avant Chaimail et D&D (qui au début, s’appelle wargame, ou meme “miniature fantasy wargame” …jusqu’au début des années 80.
Du coup, il s’interroge pas mal la dessus, et il y a bien de documents qui montrent les freins à cette “rupture”. Cf article ou j’essaie d’en rendre compte.
C’est important a mon avis pour bien comprendre ce qu’est OSE, qui est le premier maillon d’un jeu qui va continuer a “évoluer”.
Ceci dit je suis d’accord avec toi sur l’essentiel. Entre autres choses, au dela l’interet qu’on porte aux origines.
Tu es inexact sur les dates. Je suis d’accord sur le fond mais pas pour les mêmes raisons.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fantasy_wargame
Chanmail fantasy 71
D&D 74
White Bear and Red Moon 74 - sur Glorantha en 74, écrit avant D&D d’après Stafford.
Par contre, il y a trois ans entre Chainmail et D&D, ce qui fait qu’il y a une population de joueurs.
Après, il y a Barker (Empire of the Petal Throne en 74) qui indique avoir fait du wargame mythologique dans Tekumel dans les années 60.
Ca me parait étonnant qu’il n’y ai pas eu de jeu sur la mythologie grecque ou romaine quand même.
Par contre, je ne suis pas étonné de ne rien voir de publié avant les années 70 car pour moi faire reproduire en 50 exemplaires et vendre un jeu inconnu à un public inconnu dans les années 60 aux US est quand même très compliqué techniquement parlant et financierement parlant.
Les années 60 sont justement le début de la période où le wargame se professionalise un peu (les 70 c’est plutôt l’institutionalisation, avec des trucs comme le début de la GenCon et Gary & Arnesson deviennent probablement les 1er millionnaires, et probablement les seuls auteurs, du monde du jeu de rôle, ce qui a contribué avec la mentalité particulière des US à la reconnaissance du jdr).
Le statut social d’un auteur millionnaire aide pour demander un pret dans ce secteur, quand même. Tant qu’il n’y en a pas un qui a percé, un banquier n’ira jamais preter les $100 ou $200 qu’il manque à un créateur de jeu, en particulier dans l’amérique des années 60 (où c’est pas trop le fun qui prime, on va dire. Cf Mad men, les 60’s sont le début de la société de divertissement aux US).
Je te résume comment je perçois une attitude de banquier US de l’époque :
Pas de wargamer millionaire = le wargame est un “jouet” pour enfant de trente ans.
Un wargamer millionaire = ok, il y a un truc qui se passe chez les geeks ! Tiens je te prète des sous, va t’acheter un caramel et bosse 
Si j’ai bien compris ce livre est la compilation des livrets de la boite?
Et donc, il n’y a pas de pledge avec juste le livre Rule Book?
Quand tu parle de “ce livre”, de quel livre parle-tu ?
La listes des pledges :
- tout les pdfs d’OSE pour 18€
- tout les pdfs d’OSE + un gros livre compilant les 5 livres de base (le Rule Tome) pour 36€
- tout les pdf d’OSE + les 5 livres en coffret pour 53€
- tout les pdf d’OSE + les 5 livres en coffrets + le Rule Tome pour 88€
- tout les pdf d’OSE + les 5 livres en coffrets + le Rule Tome + pack d’extention 1 pour 145€
- tout les pdf d’OSE + les 5 livres en coffrets + le Rule Tome + pack d’extention 2 pour 145€
- un pledge boutique.
Pack d’extention 1, dit “compatible” car on peut y jouer avec les règles de l’OSE : Dessine moi un Donjon, Les pièges de Grimtooth 3
Pack d’extention 2, (ou “incompatible” car ce sont des jeux très actuels, mais en filiation indirecte) : Donjon, Dungeon World V2.
500NDG présente aussi un coffret qui s’appelle Endless Dungeons en “add-on” qu’il vend en précommande sur leur site internet. Le frais de port sur l’addon est gratuit pendant la campagne pour les contributeurs d’OSE ayant pledgé 88€ et plus et de 5€ pour les autres types de contributeurs.
L’add-on semble être compatible avec pas mal de jeux, probablement y compris des jeux qui font du donjon crawler (je pense à Aventures en Austérion de De Architecturart par exemple)
Déja répondu, mais pour faire simple : le rulebook contient toutes les regles (l’ensemble de 5 livres)
il est dispo “tout seul” dans le pledge a 36 euros
Sinon: activation du plan C
https://fr.ulule.com/old-school-essentials/news/news-6-activation-du-plan-c-les-livres-advanced-so-258679/
Les livres “advanced” vont donc être dispo dans la journée !
Maitresinh dit :Hello, du coup, il s’agit d’un équivalent au Rules Cyclopedia d’origine ?
Déja répondu, mais pour faire simple : le rulebook contient toutes les regles (l'ensemble de 5 livres)
il est dispo "tout seul" dans le pledge a 36 euros
Ou sinon, quelles sont les différences ? Merci !
Après, ayant pledgé lors de la récente campagne de DCC RPG (Dungeon Crawl Classics), ça sature un peu côté OSR en VF malheureusement... Ok, OSE est la reprise à l'identique de D&D, pas de modernisation, mais est-ce que c'est un argument de vente ?
Honnetement, j’ai commencé avec L’oeil noir puis peu joué à des jeux de fantasy (a part Stormbringer).
Ci dessous :
Donc je ne pourrais pas trop t’aider avec le Rule Cyclopédia, mais il me semble que c’est assez différent de B/X.
Pour ma part c’est moins des arguments de vente qu’une ligne éditoriale, qu’on poursuit depuis presque 10 ans: re-explorer les origines du JDR. Par re-explorer, j’entend que c’est plus large que juste un retour nostalgique.
Par exemple Dungeon World, dont la premiere édition était en boite (et illustré par Russ Nicholson), est tout le contraire d’un jeu OSR. C’est même un jeu assez éloigné du JDR classique. Mais ça participait de la meme recherche.
Même chose pour la boite Endless Dungeons qu’on propose, et qui s’adresse aussi aux platistes (ce pourquoi je suis ici). C’est donc pas exactement la meme perspective, même si bien sur, c’est la même famille de jeux.
News: gros coup de compteur avec la validation de deux livres “advanced”.
L’écran est également dispo
Up: on développé les paliers restants. Il y en a pour tous, scénarios VF originaux et amélioration de la boite Endless Dungeons
Bon, ben voila. Derniers jours.
Endless dungeons est financé également. On a pondu une news sur le contenu possible, tres détaillée, de la boite
Old School Essentials (OSE), en français - Ulule
Par exemple pour les tuiles
ou pour les figurines
Le tarif souscripteur et le franco s’arrétent bientot donc…
Bonjour,
Je ne suis pas du tout rôliste mais le projet m’intéresse pour sa dimension “historique”.
J’aurais simplement aimé avoir un aperçu de ce qu’il y a à l’intérieur mais à mon grand regret, le lien “Télécharger la version OSE basic Rules gratuite (bientot)” n’est toujours pas actif sur la page. Vous avez prévu de corriger ça ?
Le palier des 24000 euros vient de tomber, débloquant un scénario bac à sable made in France.
A 3 jours de la fin, nous sommes à 222 contributeurs, ce qui est pas mauvais pour cette compilation de D&D Basic/Expert en vf.À part cela, je suis entrain de visionner la partie en VTT de S.Ziterman sur Keep on the Bordelands, c’est vraiment excellent et montre bien le potentiel de Old School Essentials, qui n’a pas du tout vocation à être juste un ouvrage de collection qui prends la poussière sur nos étagères.
La mini-campagne est ici :
https://youtu.be/RfT5FBUANRc
Excellent MJ et une équipe de joueurs tout aussi formidables.
@guilut
Le texte de la version basic est dans ses toutes dernières relectures. Il sera distribué gratuitement de toutes façons.
Si tu t’interesse a l’aspect historique, je te recommande de suivre le projet. On fera surement plus de posts qui te permettront de mieux comprendre tous les aspects du gameplay, car les regles “nues” ne suffit pas à cela à mon avis.
Sinon: on est en train d’exploser les derniers paliers et il reste aujourd’hui et demain…