wolvii dit:
En fait, je me demande simplements'il est réellement possible de tester un jeu de société en toute objectivité.
N’empêche que je pensais quand même qu’on allait me dire que si l’objectivité ça existe un peu et tout ça…
Après tout les testeurs des magazines sont des professionnels non ? Donc leurs avis sont plus fiables, étant donné leur expérience en la matière…
Donc peut on dire que ces pros sont plus objectifs et/ou plus fiables dans leurs avis que les joueurs de base (“base” ce n’est pas péjoratif hein… 
) ?
Je sens qu’on va me dire “oui il y a de l’objectivité” pour que je me taise enfin moi… 
wolvii dit:N'empêche que je pensais quand même qu'on allait me dire que si l'objectivité ça existe un peu et tout ça...
wolvii dit:Après tout les testeurs des magazines sont des professionnels non ?
Rody dit:
Pas du tout. Ce ne sont pas des journalistes.
tout de pend du point de vue ou on se place par rapport a l’idee qu’on s’en fait!
Blague a part, il est difficile d’etre objectif sur un jeu parce que ca touche forcement a la passion un jeu. Ca touche au “Plaisir”. Et celui ci est difficilement conciliable entre differents individus.Ca vient du fait que participer a un jeu est un “contrat” que l’on passe avec les autres joueurs.
En effet le plaisir du jeu se fait surtout dans l’interaction qu’il permet avec les autres personnes autour de la table. Et chacun a ses preferences sur les interactions qu’il aime avoir avec les autres.
En tant que ludothécaire je doit toujours savoir faire la part entre ce que j’aime personnellement et ce que la personne a qui je propose un jeu va apprécier.
Par exemple, je deteste personnellement “bonjour robert” pour de multiples raisons personnelles. N’empeche que c’est un bon jeu, car beaucoup de personnens vont pouvoir se retrouver autour d’une table sur ce jeu. meme avec des différences culturelles, personnelles et de jouabilité.
Un jeu est un facteur de lien entre les personnes qui se rassemblent autour.
Je derive la… lol alors j’arrete ici ma demonstration foireuse…
Je profite de l’excuse de la chaleur caniculaire! lol
Jean-Francois dit: J'aimerais mieux un avis qui passe un peu au delà de ses propres goût , pour être capable de dire à qui ça devrait plaire, et pourquoi.
Je suis d’accord avec toi chumbs, mais quand je parlais d’unanimité, je ne parlais pas du plus grand nombre dans l’absolu. Je voulais dire, la plupart de ceux qui l’on vraiment essayé parmi le public susceptible de s’intéresser par eux-même aux jeux.
Une critique objective est-elle possible ?
Je dirais oui, pour plusieurs raisons :
1) parce qu’une critique, ce n’est pas une prédiction, ce n’est pas dire si une œuvre sera un succès ou non, mais c’est, selon moi, faire le bilan des qualités, caractéristiques, observations et défauts d’une œuvre, c’est mettre en évidence ce en quoi elle excelle et ce en quoi elle pèche ;
2) parce qu’une critique objective n’est pas une critique qui va faire l’unanimité et rallier tous les suffrages à elle ;
3) parce qu’une critique objective peut reposer sur des critères et une grille de lecture et d’analyse indépendant des goûts personnels du critique ;
4) parce que le mot objectif doit être considéré dans un sens commun (+/- neutre) et non à la manière d’un puriste pour qui toute objectivité est impossible dans la société humaine (et refusée même aux ordinateurs puisque création humaine !)
5) parce qu’arriver à la conclusion objective qu’un jeu est une réussite ne signifie pas que ce jeu va plaire à tous, ni même au plus grand nombre.
et oui sous certaines conditions :
1) que cette critique se base sur des critères bien définis, une grille d’analyse éprouvée par l’expérience et la réflexion ;
2) qu’elle soit faite par quelqu’un qui soit un professionnel et qui juge les choses avec une certaine distance, du métier, une certaine « dépersonnalisation » ;
4) que cette critique soit faite avec sérieux et documentation, argumentation, recherche.
Or, dans le cas qui nous occupe, un problème qui se pose est que
1) les gens qui écrivent dans les revues ne sont pas des journalistes, et les grilles de lecture que l’on pourrait appliquer à des JdS ne sont peut-être pas au point (pas de chercheurs pour y travailler !),
2) ceux à qui on pourrait accorder le statut d’experts à cause de leurs connaissances ludiques continuent à faire preuve de beaucoup de subjectivité et ne notent souvent un jeu que par rapport à leurs impressions, leurs sentiments, leurs goûts. Or, il faudrait pourvoir détecter le potentiel, les qualités, l’intérêt et donc la valeur d’un jeu indépendamment de nos goût personnels, et pouvoir donner une bonne note à un jeu, même si on ne l’aime pas, en fonction de critères visant l’originalité et les qualités de l’ensemble et des éléments de manière séparée : les mécanismes (originaux ou pas), l’adéquation avec le thème, le matériel (pratique, beau, …).
3) hormis les classiques abstraits, le jeu de société moderne n’a pas encore eu une grande durée de vie.
4) beaucoup de joueurs, de gros joueurs, fonctionnent de manière égocentrique : ils ne jugent un jeu que par le plaisir qu’ils ont éprouvés à y jouer, sans chercher à expliquer, justifier, étayer leur(s) impression(s). c’est le « j’aime/j’aime pas »
Je dirais donc que théoriquement une critique objective est possible : d’une part si le critique fait bien son boulot, d’autre part si l’on considère qu’il y a sur chaque œuvre une vérité à dire, à mettre en évidence et qui est le bilan des ses qualités, caractéristiques et défauts.Maintenant, qu’elle soit fréquente et/ou pratiquée est une autre question …
Enfin, il faut bien se rappeler qu’un jeu / livre / film considéré comme ou ayant le statut de chefs d’œuvre ne va pas forcément plaire à tout le monde !
La question à se poser est peut-être : qu’attend-on d’une critique ?
Personnellement, je dirais une analyse de la mécanique interne et des qualités d’une œuvre, de ses défauts et des effets. J’attends qu’on me dise en conclusion si l’œuvre en question est une réussite, un chef d’œuvre ou si c’est une œuvre moyenne, si l’oeuvre mérite le détour ou pas. Or, chef d’œuvre ne veut pas dire succès car les critiques ne sont pas tous clairvoyants ni, d’autre part, très écoutés. !
Yahndrev dit:Blague a part, il est difficile d'etre objectif sur un jeu parce que ca touche forcement a la passion un jeu. Ca touche au "Plaisir". Et celui ci est difficilement conciliable entre differents individus.Ca vient du fait que participer a un jeu est un "contrat" que l'on passe avec les autres joueurs.
Yahndrev dit:je deteste personnellement "bonjour robert" pour de multiples raisons personnelles. N'empeche que c'est un bon jeu, car beaucoup de personnens vont pouvoir se retrouver autour d'une table sur ce jeu. meme avec des différences culturelles, personnelles et de jouabilité.
Un avis objectif est un oxymoron récurent sur TT.
A ranger avec les autres sujets “de base” comme : de la classification des jeux de société, Tactique et stratégie, hasard ou necessité etc…
“Objectivité ne signifie pas impartialité, mais universalité.”
Enfin… c’est l’avis de Raymond Aron.
wolvii a écrit:
Après tout les testeurs des magazines sont des professionnels non ?
Pas du tout. Ce ne sont pas des journalistes.
L’analyse de notre ami belgo-hongrois me fait me poser une question : deux critiques objectives (selon ses critères) doivent-elles être sinon identiques, au moins ressemblantes ?
Quand j’écris une critique de jeux aujourd’hui, j’ai une trame :
- le matériel : qualité, ergonomie, rédaction des règles. Je rajoute un commentaire esthétique trés subjectif parce que j’ai envie.
- les mécanismes qui font l’intérêt ou l’originalité du jeu : j’essaye de voir ou se situe les “forces” du jeu.
- les mécanismes qui limitent l’intérêt du jeu : j’essaye de voir ou se situe les faiblesses du jeu ou ses limites.
- ces forces et faiblesses en fonction du nombre de joueurs.
- une conclusion où j’essaie de caractériser le jeu.
Cela ne forme pas forcément le plan de la critique, mais tout est abordé.
L’objectivité n’existe pas dans le résultat d’une critique. Le but d’un jeu est l’amusement. La mesure de l’amusement que peut produire un jeu est évidemment subjective et générée sur la base de sa propre expérience (sauf méthodologie avec plusiseurs testeurs et à validité statistique, type “évaluation subjective” comme ce qui est mis en place pour tester le gout des produits alimentaires).
Pour ma part, je n’essaie pas de dire à qui plaira le jeu : je n’en sais foutrement rien et je pense que c’est présomptueux. Par contre, l’idée est de donner les moyens à tout un chacun de savoir si le jeu va lui convenir ou pas. Pour cela, il faut que la personne est une description du jeu “en fonctionnement” (pas uniquement de ses règles), en dehors de toute notion d’amusement, mais aussi une idée des gouts, du vécu et de la démarche du rédacteur pour relativiser la description.
La démarche doit permettre au rédacteur de se détacher au mieux de l’expérience vécue : je multiplie le nombre de parties, je réfléchie à froid, je lis des avis et je discute avec d’autres et je détermine à quel type de jeu j’ai à faire (il ne faut pas aborder un jeu de bluff avec la grille d’un jeu de stratégie par ex., d’où l’importance d’avoir une culture ludique vaste).
Pour moi, la différence entre une critique et un avis se situe là : pour une critique, il y a une démarche systématiquement renouvellée mise en place pour chaque écrit.
xavo dit:
L'objectivité n'existe pas dans le résultat d'une critique. Le but d'un jeu est l'amusement. La mesure de l'amusement que peut produire un jeu est évidemment subjective et générée sur la base de sa propre expérience (sauf méthodologie avec plusiseurs testeurs et à validité statistique, type "évaluation subjective" comme ce qui est mis en place pour le tester le gout des produits alimentaires).
xavo dit:
Pour ma part, je n'essaie pas de dire à qui plaira le jeu : je n'en sais foutrement rien et je pense que c'est présomptueux. Par contre, l'idée est de donner les moyens à tout un chacun de savoir si le jeu va lui convenir ou pas. Pour cela, il faut que la personne est une description du jeu "en fonctionnement" (pas uniquement de ses règles), en dehors de toute notion d'amusement, mais aussi une idée des gouts, du vécu et de la démarche du rédacteur pour relativiser la description.
xavo dit:
La démarche doit permettre au rédacteur de se détacher au mieux de l'expérience vécue : je multiplie le nombre de parties, je réfléchie à froid, je lis des avis et je discute avec d'autres et je détermine à quel type de jeu j'ai à faire (il ne faut pas aborder un jeu de bluff avec la grille d'un jeu de stratégie par ex., d'où l'importance d'avoir une culture ludique vaste).
Un avis est, par définition, subjectif.
Dire que la boite du jeu est carrée et bleue est objectif.
Mais dès que je dis que la couleur est trop sombre cela devient subjectif.
De la même façon dire que la mécanique d’un jeu est bonne ou mauvaise est un avis, donc subjectif. La seule objectivité serait de dire : c’est de jeu de X, édité chez Y.
Et que ce soit sur le web ou dans les magazines toutes les “critiques” seraient identiques.
Comme pour le cinéma, la critique n’a de sens, à mes yeux, que si je connais les goûts de celui qui la rédige.
Si sur Trictrac je lit la critique de X sur le jeu Z, je vais d’abord regarder ses autres critiques sur des jeux que j’aiment et d’autres que je n’aime pas.
Lorsque je vois une critique comme, par exemple, la réédition de Footmania de quelqu’un qui dit qu’il n’a jamais vu un jeu aussi extraordinaire et qu’il n’a jamais rédidé d’autres critiques, je n’en tiens absolument pas compte.
xavo dit:Quand j'écris une critique de jeux aujourd'hui, j'ai une trame :
- le matériel : qualité, ergonomie, rédaction des règles. Je rajoute un commentaire esthétique trés subjectif parce que j'ai envie.
- les mécanismes qui font l'intérêt ou l'originalité du jeu : j'essaye de voir ou se situe les "forces" du jeu.
- les mécanismes qui limitent l'intérêt du jeu : j'essaye de voir ou se situe les faiblesses du jeu ou ses limites.
- ces forces et faiblesses en fonction du nombre de joueurs.
- une conclusion où j'essaie de caractériser le jeu.
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jmguiche dit:Par définition personne, à part quelque prétentieux qui oublient qu'il y a des gens qui aiment jouer au jeu de l'oie et qui trouvent le mécanisme excellent.
Avant toute chose, je rappelle que le point de départ de mon raisonnement est qu’un jeu peut se critiquer et s’envisager comme une création du même acabit qu’un film, une chanson, un bouquin : création humaine où se rencontre la volonté d’expression d’un auteur et la volonté de divertissement, d’évasion, … d’un consommateur.
Dans ma précédente intervention, j’ai précisé d’entrée ce que j’entendais par critique, le rôle d’une critique : trier le bon grain de l’ivraie, « faire le bilan des qualités, caractéristiques, observations et défauts d’une œuvre, (…) mettre en évidence ce en quoi elle excelle et ce en quoi elle pèche ».
Si je reprends la définition du TLF (que l’on considérera comme une autorité), je lis : « Examen constituant la première phase de la capacité de l’esprit à juger un être, une chose à sa juste valeur. » Un peu plus loin : « Examen objectif, raisonné auquel on soumet quelqu’un ou quelque chose en vue de discerner ses mérites et défauts, ses qualités et imperfections ».
Le rôle d’une critique est donc bien de discerner les qualités et défauts d’une œuvre, en ce qui nous concerne, d’un jeu. Au-delà des critiques, il y a le temps qui va consacrer un jeu ou un autre comme chefs d’œuvre, comme classique, ou comme bouse (+ gradation de l’un à l’autre, bien sûr). Mais la critique est donc un jugement.
Or, je pense qu’il est possible de dépasser le cap d’un jugement qui ne tiendrait compte que de la sensibilité propre de la personne qui critique. Dire : ce jeu est nul parce que c’est un jeu de train et que je déteste le train, ça n’a pas de sens (sauf pour la personne qui s’exprime, mais si ce qu’elle dit ne vaut strictement que pour elle, pourquoi le dire ?).
Je pense que quelqu’un qui veut écrire une critique honnête pourra mettre une bonne note, c’est-à-dire relever l’ensemble des qualités et défauts d’un jeu et considérer une balance plus ou moins nettement positive, même à un jeu qui n’est pas particulièrement sa tasse de thé.
Je relève dans l’intervention de Xavo des propos qui vont dans ce sens, comme « permettre au rédacteur de se détacher au mieux de l’expérience vécue ». Il en arrive d’ailleurs à l’idée de grille d’évaluation d’un jeu, et de spécificité, du fait de juger un jeu pour ce qu’il est et non pas pour ce que l’on y prend : « il ne faut pas aborder un jeu de bluff avec la grille d’un jeu de stratégie par ex., d’où l’importance d’avoir une culture ludique vaste ». C’est la même chose avec les films : on ne jugera pas un film dans l’absolu mais pour ce qu’il est, par rapport au genre qui est le sien. Si quelqu’un n’aime pas les westerns, il y a de fortes chances pour qu’il n’aime pas « Il était une fois dans l’ouest ». De là à dire que c’est un mauvais film, il y a un manque d’intelligence, quelque part.
En somme, plus un critique aura du métier et une culture ludique, plus il affinera ses grilles d’analyse, plus il pourra être objectif. Au contraire, un béotien, ou un amateur, aura tendance à se retrancher derrière sa subjectivité pour ne prendre aucune responsabilité dans son opinion qu’il ne voudra surtout pas considérer comme une analyse.
Enfin, j’aborderais la notion de plaisir que certains brandissent haut et fort. Le but d’un jeu est de procurer du plaisir à celui qui le pratique. Rien de neuf sous le soleil, sauf que c’est la même chose avec un roman : il est censé procurer du plaisir (amusement, émotions, jubilation, confort de situation, évasion, etc.) à son lecteur. Idem pour une chanson, pour un film, pour un plat même.
Or, tous les goûts sont dans la nature et le public par essence imprévisible…
Sauf que…
1) On peut quand même parfois prévoir le goût du public qui réagit souvent de manière grégaire (effet de mode ou d’uniformisation). Des phrases comme : « ça, ça va être un tube », « ça, ça va vous plaire ! », « je suis sûr que ça va vous plaire », « vous allez adorer ! » ; des faits comme le choix d’un single par une maison de disque (pourquoi ce titre plutôt qu’un autre ? Parce que des responsables plus ou moins expérimentés ont senti –l’instuition est une analyse qui est faite par l’inconscient– le potentiel d’un titre, d’une chanson).
Anecdote : quand Alain Chamfort a eu composé le titre Manureva, il a apporté cette musique à Serge Gainsbourg qui devait en écrire le texte. Gainsbourg a d’abord écrit un texte (Good bye California, je crois) mais Chamfort le lui a refusé car le texte n’était pas terrible et aurait déforcé la chanson qu’il sentait comme un tube potentiel. Ensuite, l’actualité a mis le mot Manureva dans l’oreille de Gainsbourg et le texte qu’il a alors écrit a eu l’aval de Chamfort. Il n’empêche que Chamfort avait prévu que sa musique aurait du succès, grand ou petit, il l’ignorait bien sûr, mais il avait senti la force de ce titre.
2) Il y a des tas de chefs d’œuvre à côté desquels on est passé, on = le grand public et même grand nombre de critiques ! Tous ces chefs d’œuvre de littérature (Les nourritures terrestres, quasi tout Stendhal, Rimbaud, …), de peinture (Le Caravage), de cinéma (L’atalante de Jean Vigo) qui ont été sauvés d’extrême justesse mais que l’on avait condamné parce qu’il n’avait pas provoqué assez de plaisir !
Anecdote : si je donne un livre à lire à mes étudiants, à mes élèves, certains ne vont pas aimer, beaucoup même : c’est trop ceci, c’est trop cela, c’est lent, c’est long, c’est difficile, etc. En fait, ces jeunes n’ont pas compris le livre, ni son intérêt, ni son importance et sa force. Le rôle du critique est de pointer ces qualités qui pourraient échapper à un grand public pressé, trop sollicité, impatient et paresseux.
Il y a une expression qui dit « avoir droit au chapitre », et bien je trouve que d eplus en plus, notre société, au nom de la démocratie et du droit à chacun à s’exprimer, donne la parole à des gens qui n’y connaissent pas grand chose mais qui ont un ressentiment né d’une mauvaise conmpréhension des choses mais qui tiennent à l’exprimer. Tout le monde a aujourd’hui droit au chapitre.
Alors bien sûr, c’est un point de vue élitiste et anti-démocratique que je défends là : il y a un petit nombre de spécialistes (e. a. l’idée de “culture ludique vaste” exprimée par Xavo) qui est plus à-même que le grand nombre pour apprécier les qualités d’une œuvre. Sauf que c’est ce qui s’est passé jusqu’à présent dans l’histoire de l’art. Diffusez Citizen kane sur une chaîne public, ce sera le bide ! C’est pourtant bien l’un des chefs d’œuvre incontestés du cinéma. Les gens qui apprécient le jeu de l’oie ne connaissent sans doute pas grand chose d’autre et leur appréciation, pour sincère qu’elle soit, est tronquée par leur faible connaissance des jeux de société. Décrivez un paysage que vous voyez à ravers une serrure et décrivez leur en regardant à travers une large baie vitrée, il y aura une différence, non ? Et une différence de pertinence et de qualité.
Thierry Lefranc dit:Un avis est, par définition, subjectif.
Dire que la boite du jeu est carrée et bleue est objectif.
Thierry Lefranc dit:Mais dès que je dis que la couleur est trop sombre cela devient subjectif.
Thierry Lefranc dit:De la même façon dire que la mécanique d'un jeu est bonne ou mauvaise est un avis, donc subjectif. La seule objectivité serait de dire : c'est de jeu de X, édité chez Y.
Thierry Lefranc dit:Comme pour le cinéma, la critique n'a de sens, à mes yeux, que si je connais les goûts de celui qui la rédige.
Si sur Trictrac je lit la critique de X sur le jeu Z, je vais d'abord regarder ses autres critiques sur des jeux que j'aiment et d'autres que je n'aime pas.
Thierry Lefranc dit:Lorsque je vois une critique comme, par exemple, la réédition de Footmania de quelqu'un qui dit qu'il n'a jamais vu un jeu aussi extraordinaire et qu'il n'a jamais rédidé d'autres critiques, je n'en tiens absolument pas compte.