Un avis objectif sur un jeu...est-ce possible ?

Discutons jeux
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jmguiche dit:
xavo dit:Quand j'écris une critique de jeux aujourd'hui, j'ai une trame :
- le matériel : qualité, ergonomie, rédaction des règles. Je rajoute un commentaire esthétique trés subjectif parce que j'ai envie.
- les mécanismes qui font l'intérêt ou l'originalité du jeu : j'essaye de voir ou se situe les "forces" du jeu.
- les mécanismes qui limitent l'intérêt du jeu : j'essaye de voir ou se situe les faiblesses du jeu ou ses limites.
- ces forces et faiblesses en fonction du nombre de joueurs.
- une conclusion où j'essaie de caractériser le jeu.
.

ça c'est une chronique, pas un avis ni une critique.
Tu parles du jeu, tu le décris, tu l'analyses.
Encore que quand tu parles des interets des mécanismes et de leurs limite, tu n'est déjà plus dans la description mais dans l'avis. Qui peut juger objectivement de l'interet d'un mécanisme de jeu ? Par définition personne, à part quelque prétentieux qui oublient qu'il y a des gens qui aiment jouer au jeu de l'oie et qui trouvent le mécanisme excellent.
Par définition, tout jugement de valeur est subjectif.
Une critique ou un avis est un jugement de valeur.

J'ai donné plus haut la définition d'une critique par le TLF. On y parle d' "examen raisonné", d' "examen objectif", de "discerner" et de "juste valeur". Je serais donc curieux de savoir comment tu comprends les mots avis, chronique et critique. Surtout si une analyse n'a pas sa place dans une critique (cf. tes deux premières lignes).

jmguiche dit:Qui peut juger objectivement de l'interet d'un mécanisme de jeu ? Par définition personne, à part quelque prétentieux qui oublient qu'il y a des gens qui aiment jouer au jeu de l'oie et qui trouvent le mécanisme excellent.

Bien sûr, oui ! Et pourquoi pas "Qui peut juger objectivement que deux et deux font quatre ? Par définition personne, à part quelque prétentieux qui oublient qu'il y a des gens pour qui deux et deux font cinq." Et ceux qui ne savent pas compter, et ceux qui sont dyslexiques, ... :roll:
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Jean-Francois dit:
jmguiche dit:Par définition personne, à part quelque prétentieux qui oublient qu'il y a des gens qui aiment jouer au jeu de l'oie et qui trouvent le mécanisme excellent.

Et ils trouvent le mécanisme excellent en comparaison de quoi ?
Quel recul ont-ils pour donner un tel jugement ?


En fonction du plaisir qu'ils y prennent !
C'est subjectif ? normal, c'est un avis, ou une critique, pareil : la diference entre les 2 étant plus formelle qu'autre chose.
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Budnic dit:
jmguiche dit:
xavo dit:Quand j'écris une critique de jeux aujourd'hui, j'ai une trame :
- le matériel : qualité, ergonomie, rédaction des règles. Je rajoute un commentaire esthétique trés subjectif parce que j'ai envie.
- les mécanismes qui font l'intérêt ou l'originalité du jeu : j'essaye de voir ou se situe les "forces" du jeu.
- les mécanismes qui limitent l'intérêt du jeu : j'essaye de voir ou se situe les faiblesses du jeu ou ses limites.
- ces forces et faiblesses en fonction du nombre de joueurs.
- une conclusion où j'essaie de caractériser le jeu.
.

ça c'est une chronique, pas un avis ni une critique.
Tu parles du jeu, tu le décris, tu l'analyses.
Encore que quand tu parles des interets des mécanismes et de leurs limite, tu n'est déjà plus dans la description mais dans l'avis. Qui peut juger objectivement de l'interet d'un mécanisme de jeu ? Par définition personne, à part quelque prétentieux qui oublient qu'il y a des gens qui aiment jouer au jeu de l'oie et qui trouvent le mécanisme excellent.
Par définition, tout jugement de valeur est subjectif.
Une critique ou un avis est un jugement de valeur.

J'ai donné plus haut la définition d'une critique par le TLF. On y parle d' "examen raisonné", d' "examen objectif", de "discerner" et de "juste valeur". Je serais donc curieux de savoir comment tu comprends les mots avis, chronique et critique. Surtout si une analyse n'a pas sa place dans une critique (cf. tes deux premières lignes).

jmguiche dit:Qui peut juger objectivement de l'interet d'un mécanisme de jeu ? Par définition personne, à part quelque prétentieux qui oublient qu'il y a des gens qui aiment jouer au jeu de l'oie et qui trouvent le mécanisme excellent.

Bien sûr, oui ! Et pourquoi pas "Qui peut juger objectivement que deux et deux font quatre ? Par définition personne, à part quelque prétentieux qui oublient qu'il y a des gens pour qui deux et deux font cinq." Et ceux qui ne savent pas compter, et ceux qui sont dyslexiques, ... :roll:


C'est quoi la juste valeur ?
Quelquesiècle apres montesquieu (verité d'un coté des pyrenée... etc... " ou qqchose d'approchant.

edit :
Zut, c'était pascal : Vérité au deça des Pyrénées, erreur au-delà... " les Pensées
Montesquieu c'était : Vérité dans un temps, erreur dans un autre.
Fin édit


Personne ne peut juger objectivement que 2 et 2 font quatre. Comme tout resultat mathématique, c'est une affirmation qui n'a de sens que dans le cadre d'un ensemble d'axiomes considérés comme vrai, à priori, sans preuve.
:wink:
(en plus c'est vrai !)
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En fonction du plaisir qu'ils y prennent !

Et bien alors leu avis n'a aucun intérêt.
Y'a des gens qui prennent du plaisir en en tuant d'autre et je ne pense pas qu'on puisse dire que le fait qu'ils trouvent ça excitant suffisent à rendre leur avis aussi valable qu'un autre.
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Jean-Francois dit:
En fonction du plaisir qu'ils y prennent !

Et bien alors leu avis n'a aucun intérêt.
Y'a des gens qui prennent du plaisir en en tuant d'autre et je ne pense pas qu'on puisse dire que le fait qu'ils trouvent ça excitant suffisent à rendre leur avis aussi valable qu'un autre.

J'en déduit que :
:arrow: Le jugement (avis, critique) donné sur un jeu est indépendant du plaisir qu'il donne.
:arrow: Il existe une manière normale / normative / normalisée / standard de prendre du plaisir. (je reconnais que la liberté de prendre du plaisir s'arrete la ou commence la liberté des autres, mais je ne vois pas d'autre limite.)
Pour moi, le jeu est uniquement un objet de plaisir, que ce plaisir soit d'origine intellectuel, esthetique, ou autre n'y change rien, c'est du plaisir.
Chacun prend son pied comme il veut. Il y en a qui le prennent au monop, d'autre avec ASL, d'autre avec des collection d'emballages de sucre... Rien ne permet de juger de la qualité du plaisir pris par les autres.
Donner un avis sur un jeu étant parler de plaisir et de déplaisir, les plaisirs et déplaisir étant hautement subjectifs, je me demande bien apres quoi on cours.
Jean-Francois dit:
Et bien alors leu avis n'a aucun intérêt.


Je trouve cette phrase ... :( . Pas loin du point de Godwin.

D'ailleurs, franchement, je me demande pourquoi je répond : l'avis des gens capable d'écrire ce genre de truc est sans interet !
:pouicboulet:
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Tu as raison moi aussi je n’avais plus trop envier de répondre. Je pense que notre façon de voir les choses est clairement très différente.

Et tu exagères largement tes déductions…
Je ne dis pas que le jugement est indépendant du plaisir qu’il donne, mais être capable d’analyser le pourquoi il a donné du plaisir, est pour moi la différence entre l’avis (j’ai aimé ça et pas ça) que peut donner un enfant de 2 ou 3 ans, de la critique (cet aspect est intéressant pour cette raison alors que celui-là non), qui demande un travail de réflexion sur le produit, voir sur soi-même.
Il n’existe pas de manière normale de prendre du plaisir, mais il existe des tas de plaisirs communs qui démontrent que le chemin qui mène à certains d’entre eux est partagé par beaucoup.
A partir de là, il doit bien y avoir une raison. Certains s’en font même un métier, que ce soit en cherchant le prochain plaisir à succès, ou en cherchant à analyser le succès.

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Jean-Francois dit:Tu as raison moi aussi je n'avais plus trop envier de répondre. Je pense que notre façon de voir les choses est clairement très différente.
Et tu exagères largement tes déductions...
Je ne dis pas que le jugement est indépendant du plaisir qu'il donne, mais être capable d'analyser le pourquoi il a donné du plaisir, est pour moi la différence entre l'avis (j'ai aimé ça et pas ça) que peut donner un enfant de 2 ou 3 ans, de la critique (cet aspect est intéressant pour cette raison alors que celui-là non), qui demande un travail de réflexion sur le produit, voir sur soi-même.
Il n'existe pas de manière normale de prendre du plaisir, mais il existe des tas de plaisirs communs qui démontrent que le chemin qui mène à certains d'entre eux est partagé par beaucoup.
A partir de là, il doit bien y avoir une raison. Certains s'en font même un métier, que ce soit en cherchant le prochain plaisir à succès, ou en cherchant à analyser le succès.


Je pense que personne, les tenants de l'avis subjectifs ou ceux de l'avis objectifs n'ont jamais dis qu'un avis n'était pas argumentable.

Je pense que le collectionneur de sucre emballés est capable de m'expliquer sa passion.

Je ne connais pas de critique professionnel qui ne décrit pas son job comme subjectif.
Ou alors, ils n'y a que 2 sorte de critiques professionnel :
:arrow: Les mauvais, ceux qui sont subjectifs
:arrow: Les bons, ceux qui sont objectifs, cad de mon avis
:lol:
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Je ne connais pas de critique professionnel qui ne décrit pas son job comme subjectif.

Bien sur que c'est subjectif, mais si ce n'est que ça, ça n'a pas d'intérêt.
C'est bien ce que je reproche à beaucoup d'entre eux. Je ne vois pas l'intérêt de sortir un mag de cinéma par exemple dans lequel les 5 ou 6 critiques des chroniqueurs sur un même film vont du tout au tout.
je ne dis pas que tous doivent avoir le même avis, mais au moins il devrait y avoir un tronc commun, et surtout pas de contradictions.
Si on reste sur le 100% subjectif, alors autant prendre les avis des spectateurs à la sortie de la salle, au moins l'échantillon sera plus représentatif.
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Jean-Francois dit:Bien sur que c'est subjectif, mais si ce n'est que ça, ça n'a pas d'intérêt.
C'est bien ce que je reproche à beaucoup d'entre eux. Je ne vois pas l'intérêt de sortir un mag de cinéma par exemple dans lequel les 5 ou 6 critiques des chroniqueurs sur un même film vont du tout au tout.
je ne dis pas que tous doivent avoir le même avis, mais au moins il devrait y avoir un tronc commun, et surtout pas de contradictions.
Si on reste sur le 100% subjectif, alors autant prendre les avis des spectateurs à la sortie de la salle, au moins l'échantillon sera plus représentatif.

La seule chose qu'il peut y avoir de commun entre 2 avis ne fait pas partie de l'avis (ou de la critique), mais de la description.
Nous avons peut etre maintenant assez de retour sur l'histoire de l'art, de la peinture, de la musique, de la litterature, du cinéma pour savoir que, face à un objet quelconque, les avis les plus divergents peuvent coexister.
Ceux d'entre nous qui ont un peu vécu savent que ce qui leur paraissait génial à 1x ans ou à 2x ans peut leur paraitre bien plat et bien vain aujourd'hui. Et ceux qui n'ont pas atteint un age canonique :holdpouic: on bien du constater la chose quand même.
Avec, en plus, des constatations que tout le monde connait sur le sujet datant des 17 et 18ieme siècle (pascal et montesquieu) parler de l'objectivité d'un avis ou d'une critique, de l'évaluation de quelquechose me semble étonnant.
Quand je regarde les avis sur babel.
Des notes qui vont de 1 à 5.
Des avis argumentés dans les 2 camps.
C'est quoi un avis objectif ?
Si c'est pour dire : "y'a des gens à qui ça plait et d'autre a qui ça plait pas." je pense qu'on a trouver là la définition même de l'avis sans interet. Quelque soit le jeu, cette phrase est vrai !
Pour répondre à ta phrase :
Jean-Francois dit:Bien sur que c'est subjectif, mais si ce n'est que ça, ça n'a pas d'intérêt.

Bien sur que c'est subjectif, et si cela ne cherche pas à l'être, c'est sans interet !
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Cher Monsieur,

Juste, comme ça en passant, souvent on oublit l’effort que le lecteur doit fournir un peu quand même ! Nous avons un cerveau, c’est à nous de l’utiliser… :kingboulet:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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J’écris pour mon site de nombreuses critiques de jeu, et je m’efforce à chaque fois d’être le plus subjectif possible, c’est à dire non pas de décrire le jeu - il y a les règles et le dos de boite pour cela - mais de dire si je l’ai aimé, et d’expliquer pourquoi.
Je veux bien accorder un semblant d’objectivité à la rubrique “vous aimerez si vous avez aimé…”, et encore, car on peut sans doute toujours trouver quelques personnes qui la contrediront.

Je tombe parfois sur des critiques “objectives”, c’est à dire des paraphrases des règles, et j’ai beaucoup de mal à en saisir l’intérêt. Je pense que pour le jeu, comme pour les livres ou les films, le bon critique est celui qui laisse sa subjectivité, c’est à dire le plaisir ou le déplaisir qu’il a eu à jouer, lire ou voir, prendre le dessus sur l’objectivité, c’est à dire la simple description.

Au delà, il existe une sorte d’objectivité statistique faite de l’ensemble des subjectivités individuelles, qui apparaît dans les notes moyennes de tel ou tel jeu sur Boardgamegeek ou sur Tric Trac - mais ça n’intéresse sans doute que les statisticiens.

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bruno faidutti dit:
Au delà, il existe une sorte d'objectivité statistique faite de l'ensemble des subjectivités individuelles, qui apparaît dans les notes moyennes de tel ou tel jeu sur Boardgamegeek ou sur Tric Trac - mais ça n'intéresse sans doute que les statisticiens.

Non non, ça n'intéresse pas que les statisticiens, c'est même assez souvent sur ce genre de chose que je base certains de mes achats, et je pense ne pas être le seul.
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L’autre problème si tu te places uniquement sur le critère du plaisir que tu y prends, c’est que ce plaisir sera souvent aussi conditionné par les partenaires de jeu.
Il est fréquent que pour un même jeu, en fonction des joueurs, de l’état d’âme des uns et des autres la partie n’est pas du tout la même saveur.

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Espinha de Bacalhau dit:
N'est-ce pas là une nouvelle version du panurgisme ?
Baser son comportement de consommateur sur les moyennes pondérées et autres écarts-types conduit fatalement à une homogénéisation de la demande et par là à un appauvrissement de la création, non?

Pas nécessairement.
Tu as peut-être les moyens d'acheter des jeux comme ça, par hazard. Moi pas.
Je n'ai pas le temps ni la possibilité de tester la plupart des jeux que j'achète, c'est moi qui les fait découvrir autours de moi.
J'essai donc de me base sur des critères pour mes achats.
Ca ne veut pas dire que je vais acheter le Spiel des Jahres, ou le Jeux de l'Année (d'ailleurs ces jeux ne font pas tant que ça l'unanimité, surtout auprès des joueurs).
Mais sur la base du type de jeu qui risque de me plaire, oui je prend en priorité ceux qui font l'unanimité des joueurs (et quand je dis joueur je pense à ce que certains appellent joueurs plutôt avertis). Ca veut dire, les mieux classés sur BGG et les mieux notés sur TricTrac, et pour ce dernier avec une "pondération" plus forte sur certains avis auquel j'accorde plus de valeur parce que justement je les trouve généralement + argumenté et objectif.
Et ça ne marche pas trop mal, c'est l'essentiel.
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Cher Monsieur Espinha de Bacalhau,

Je ne pense pas. Pour repérer, s’intéresser à quelque chose, il faut bien un déclancheur. Le fait de préter attention au fait que bon nombre on aimer ou pas est un moyen comme un autre.

L’appauvrissement ou l’homogénisation de la demande et de la création, je n’y crois pas, la création fait fit de l’effet de masse. L’industrie, par contre, c’est autre chose… Mais on s’éloigne du sujet, il faudrait un autre débat :wink:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

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bruno faidutti dit:Au delà, il existe une sorte d'objectivité statistique faite de l'ensemble des subjectivités individuelles, qui apparaît dans les notes moyennes de tel ou tel jeu sur Boardgamegeek ou sur Tric Trac - mais ça n'intéresse sans doute que les statisticiens.


Je suis tout à fait d'accord avec ça, sauf à la fin de la phrase parce que je ne suis pas spécialement statisticien.

Je lis trés peu d'avis parce que j'aime bien découvrir un jeu par moi-même, et ne pas me faire pré-formater par l'opinion de quelqu'un d'autre. Mais pour savoir si un jeu vaut le coup, la moyenne du Geek est très utile (en gros, au dessus de 7, c'est à ne pas manquer, en dessous de 6, il faut faire gaffe).
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Souvent, pas topujours mais souvent et plus sur Internet qu’ailleurs, plus une discussion avance, plus chacun, pour clarifier son propos, se radicalise. On n’essaie plus de comprendre l’autre car on croit qu’on l’a compris. Et on veut à son tour être compris, mais l’autre intervenant est dans le même état d’esprit. Ce faisant, chacun s’éloigne de l’autre et, très vite, plus aucun compromis n’est possible, plus aucun terrain d’entente n’est envisageable.

On en est peut-être là.

Mais j’aimerais quand même continuer en posant une (ou quelques) questions : tous les avis sont-ils à mettre sur un même plan? Accordez-vous plus de crédit à l’avis de certaines personnes? Sur quelle base?

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jmguiche dit:[J'en déduit que :
:arrow: Le jugement (avis, critique) donné sur un jeu est indépendant du plaisir qu'il donne.
:arrow: Il existe une manière normale / normative / normalisée / standard de prendre du plaisir. (je reconnais que la liberté de prendre du plaisir s'arrete la ou commence la liberté des autres, mais je ne vois pas d'autre limite.)
Pour moi, le jeu est uniquement un objet de plaisir, que ce plaisir soit d'origine intellectuel, esthetique, ou autre n'y change rien, c'est du plaisir.
Chacun prend son pied comme il veut. Il y en a qui le prennent au monop, d'autre avec ASL, d'autre avec des collection d'emballages de sucre... Rien ne permet de juger de la qualité du plaisir pris par les autres.
Donner un avis sur un jeu étant parler de plaisir et de déplaisir, les plaisirs et déplaisir étant hautement subjectifs, je me demande bien apres quoi on cours.


Regarder un film et l'apprécier, c'est aussi du plaisir.
Manger un bon plat, c'est aussi du plaisir.
Pourtant il y a des films et plats qui vont cartonner. Quand bien même ce serait l'expérience qui parle, il y a quand même anticipation du plaisir d'autrui. Et donc connaissance ou approche ou analyse de ce plaisir. Pourquoi un critique ne pourrait-il pas tenir compte de cet élément et l'intégrer dans son analyse?
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Budnic dit:Souvent, pas topujours mais souvent et plus sur Internet qu'ailleurs, plus une discussion avance, plus chacun, pour clarifier son propos, se radicalise. On n'essaie plus de comprendre l'autre car on croit qu'on l'a compris. Et on veut à son tour être compris, mais l'autre intervenant est dans le même état d'esprit. Ce faisant, chacun s'éloigne de l'autre et, très vite, plus aucun compromis n'est possible, plus aucun terrain d'entente n'est envisageable.
On en est peut-être là.
Mais j'aimerais quand même continuer en posant une (ou quelques) questions : tous les avis sont-ils à mettre sur un même plan? Accordez-vous plus de crédit à l'avis de certaines personnes? Sur quelle base?


Il est des avis auxquels j'accorde peu de crédits, ceux qui sont clairement dictés par le copinage ou des interets commerciaux.

Les autres m'interressent ou ne m'interessent pas en fonction de leur style ou de leur argumentation. Mais tous ont le même crédit : celui de refleter l'avis (hautement subjectif, comme tout les avis) de leur rédacteur.
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Budnic dit:
jmguiche dit:[J'en déduit que :
:arrow: Le jugement (avis, critique) donné sur un jeu est indépendant du plaisir qu'il donne.
:arrow: Il existe une manière normale / normative / normalisée / standard de prendre du plaisir. (je reconnais que la liberté de prendre du plaisir s'arrete la ou commence la liberté des autres, mais je ne vois pas d'autre limite.)
Pour moi, le jeu est uniquement un objet de plaisir, que ce plaisir soit d'origine intellectuel, esthetique, ou autre n'y change rien, c'est du plaisir.
Chacun prend son pied comme il veut. Il y en a qui le prennent au monop, d'autre avec ASL, d'autre avec des collection d'emballages de sucre... Rien ne permet de juger de la qualité du plaisir pris par les autres.
Donner un avis sur un jeu étant parler de plaisir et de déplaisir, les plaisirs et déplaisir étant hautement subjectifs, je me demande bien apres quoi on cours.

Regarder un film et l'apprécier, c'est aussi du plaisir.
Manger un bon plat, c'est aussi du plaisir.
Pourtant il y a des films et plats qui vont cartonner. Quand bien même ce serait l'expérience qui parle, il y a quand même anticipation du plaisir d'autrui. Et donc connaissance ou approche ou analyse de ce plaisir. Pourquoi un critique ne pourrait-il pas tenir compte de cet élément et l'intégrer dans son analyse?


Parce que ce ne serait plus un avis ou une critique, mais (au mieux) une étude de marché.
De toute façon, cela ne ferait que refleter l'avis (subjectif par essence toujours) du redacteur.

Franchement, qui est compétent pour dire, ceci plaira a untel et pas à truc? Qui a assez d'empathie pour dire ça de façon "objective" ?


En quoi "cartonner" est il signe d'une qualité quelconque ?