Un jeu peut-il être TROP équilibré ?

[Les Châteaux de Bourgogne]

Alors la question me vient suite à une partie des Châteaux de Bourgogne mais elle aurait très bien pu être posée autour de bien d’autres jeux.

J’ai fait la découverte récente de ce jeu (Châteaux de Bourgogne). Et déjà, avant d’aborder la question posée dans le titre, je tenais quand même à ouvrir deux parenthèses :
1) Le matériel : C’est une blague ces couleurs ? Un jaune un peu vert, un vert un peu jaune, un beige un peu gris, un gris un peu beige… faut jouer à la lumière naturelle parce que même à l’halogène on a du mal à différentier les couleurs. Clairement pas fait pour les daltoniens !
2) Le thème : Alors le choix du thème, pas très sexy mais bon, je ne trouve rien à redire aux jeux de M. Wallace et les thèmes ne sont pas très funcky non plus. Non, ce qui me surprend dans le thème c’est que je trouve qu’il est terriblement plaqué sur un mécanisme fort intéressant mais qui n’est pas raccord avec lui. A quel niveau ? Par exemple au niveau des ports ! Dans chaque domaine on peut faire jusqu’à 6 ports de commerce. Je ne suis pas super fort en géographie Bourguignonne mais je ne pense pas que la Bourgogne soit réputée pour ses ports de commerce.

Bon maintenant, venons-en à l’équilibre du jeu parce que finalement, si le jeu est vraiment bon, le thème et les couleurs on s’en fout un peu.
Tout d’abord, j’ai trouvé le jeu très plaisant. Même s’il faut quelques tours pour savoir où on va, finalement la règle est relativement simple et le déroulement des tours fluides. J’ai joué contre 2 personnes qui connaissaient un peu le jeu et très vite, je me suis dit que j’étais mal parti par rapport à une joueuse qui avait plus de 70 points quand moi j’avais du mal à décoller des 10 et que le troisième joueur était péniblement à 30. Bon là, j’ai clairement considéré que je lâchais l’affaire pour la victoire et que j’allais jouer pour prendre du plaisir et limiter la casse. Petit à petit, je me suis rendu compte de grosses erreurs que j’avais faites en début de partie sur le choix de mon départ dans mon domaine, sur les premiers pouvoirs que j’avais choisi… mais sans trop savoir ni pourquoi ni comment, juste parce que je faisais des actions au moment où c’était à mon tour, l’écart s’est mis à fondre entre nous 3. Puis la première joueuses s’est réemballée et nous a remis un vent. Lorsque j’étais à 90 points environ, elle était entre 140 et 150 et le troisième joueur devait être à 120. Finalement, je me suis demandé s’ils étaient devant moi parce qu’ils avaient fait des choix beaucoup plus pertinents que les miens ou si ça venait du fait qu’ils avaient atteint des objectifs qu’ils ne pourraient plus ré-atteindre par la suite et donc par conséquent que j’aurais une chance de les rattraper lorsque qu’arriverait mon tour de passer par les mêmes étapes.
Dernier tour, avant le décompte finale, la première joueuse était à 210 points environ, j’étais à 180 environ et le troisième luron dans les 190. On procède au décompte final et les scores ne me surprennent pas trop parce que ça faisait quelques tours que j’avais anticipé la chose mais je termine deuxième avec 217 points, la première est à 218 et le troisième autour de 214.
Pas loin de trois heures de jeux pour finir à 4 points d’écart entre le dernier qui pourtant était selon moi celui qui avait le mieux joué durant la partie et la première qui au contraire était celle qui avait certainement fait le plus d’erreurs. Je me suis dit que les mécanismes qui équilibrent ce jeu étaient si puissants qu’ils avaient tendance à tout lisser. D’un côté c’est bien parce qu’on reste tendu tout au long de la partie mais au final, qu’est-ce qui permet réellement de nous départager ? J’ai beau chercher, analyser, réfléchir à ce que l’on a fait, à ce que l’on aurait pu/du faire autrement. Nos stratégies, nos façons de jouer étaient pourtant totalement opposées mais finalement et paradoxalement très proches en terme d’efficacité. Finalement, à quoi bon choisir une stratégie plutôt qu’une autre si l’équilibre atteint un degré tel que rien ne change en changeant tout ?
Malgré ça, ce jeu est très plaisant et j’ai bien envie de refaire une partie mais je crois clairement que si j’y rejoue, ça ne sera pas du tout dans l’optique de gagner. Juste jouer et prendre du plaisir à créer un joli petit domaine. Je n’ai pas nécessairement envie de jouer la gagne car j’ai l’impression que ça dépend de facteurs si infimes et imperceptibles du fait de l’excès d’équilibre que je vais me prendre la tête pour rien et gagner sans savoir pourquoi ou perdre sans savoir comment. D’où ma question Un jeu peut-il être TROP équilibré ?


Bon, je suis fatigué et je ne me suis pas relu. J’espère que j’ai été clair…
J’attends vos remarques que j’espère constructive.

A mon humble avis, tu évoques que dans le jeu Die Burgen von Burgund, il existe différents axes stratégiques qui se valent. Ceci me parait être une grande qualité, d’autant plus pour un jeu de ce calibre.

La richesse et l’efficacité ne me semblent pas tant être dans le choix stratégique que dans l’optimisation de celui que l’on aura choisi.

Gêner les autres, profiter de combos pontielles, investir dans son domaine puis chassez les points de victoire, gérer les aléas potentiels dûs aux résultats des dés. Bref, pour moi, il n’y a pas de problème majeur sur l’équilibre.

J’ai eu la même sensation avec Vasco de Gama (pour l’équilibre, pas pour les couleurs ni la géographie).
Je pense que tout cela résulte d’une volonté de ne pas laisser les novices trop à la traine. Le rééquilibrage d’un jeu le rend plus exigent et donc, amha, plus difficile à gagner.

Modeste et Génial dit:J'ai eu la même sensation avec Vasco de Gama (pour l'équilibre, pas pour les couleurs ni la géographie).
Je pense que tout cela résulte d'une volonté de ne pas laisser les novices trop à la traine. Le rééquilibrage d'un jeu le rend plus exigent et donc, amha, plus difficile à gagner.


Ben je suis de ton avis mais est-ce qu'on ne perd pas un peu en intérêt quand après 3 heures de jeux environ on ne sait pas pourquoi le gagnant a gagné et qu'on considère que c'est le perdant qui à le mieux joué ? Si on ne peut pas analyser les erreurs, que l'on a faite et les erreurs des autres tant l'efficacité des choix de chacun sera lissé par une mécanique qui tend à lisser les scores finaux. Si on n'arrive pas à faire cette analyse, comment peut-on envisager de progresser ?

Dans un domaine totalement différent, lorsqu'on joue à n'importe quelle version de Mario Kart sur n'importe quelle console de Nintendo, les joueurs placés en fin de course ont toujours des bonus leur permettant d'écraser tout le monde sur leur passage, de rouler 2 fois plus vite que les autres... alors que ceux qui sont en tête auront des misérables bananes toutes pourries. On a beau être un super pilote, on risque toujours de perdre à cause d'un facteur aussi nul qu'imprévisible. Alors sur une partie de Mario kart qui dure 2 minutes, je trouve ça plutôt rigolo et la multiplication des parties finies par lisser la chance mais sur des parties de jeux de société qui peuvent durer potentiellement plus de 3 heures, ça peut selon moi avoir un côté frustrant.

A une époque je cherchais typiquement ce genre de jeux. Maintenant, j'aime bien quand l'interaction est un peu plus forte. Que le mécanisme de jeu me laisse gagner quand je le mérite et que je perde lamentablement lorsque j'ai fait de très mauvais choix !

Je viens de retrouver ce sujet qui date de 2005

La question avait déjà été posée... En 2005, j'aurais choisi les jeux équilibrés. Plus maintenant.

Plus de 3 heures pour une partie de Die Burgen von Burgund ? Tu joues avec Phal ? :mrgreen:

Bon, apparemment ce jeu n’est pas pour toi, et il te faut un jeu plus interactif, offrant éventuellement plus de confrontation directe. Ce n’est pas grave si tu le sais, et tu viens de le constater de par toi-même.

Mais pour reprendre ton exemple de Mario Kart, dans Die Burgen von Burgund, les boni se méritent en fonction des combos que tu arrives à mettre en place. De mémoire, il n’y a pas d’élément artificiel remettant en selle celui qui est à la traine.

Docky dit:Mais pour reprendre ton exemple de Mario Kart, dans Die Burgen von Burgund, les boni se méritent en fonction des combos que tu arrives à mettre en place. De mémoire, il n'y a pas d'élément artificiel remettant en selle celui qui est à la traine.


Je ne vais pas avoir tout à fait le vocabulaire mais bon je vais essayer d'expliquer avec mes propres mots :

Beaucoup de points se font avec les zones que l'on finit. Si un joueur fini une zone de 6 cases en début de partie il va partir comme une flèche. Mais il ne pourra plus reremplir cette même zone. Les autres le feront peut être au tour suivant et boom les revoila dans la courses. Ok, ils auront parfois 2 points de moins mais peut être qu'au premier tour ils avaient fait une zone à 3 cases et que cette zone à 3 cases sera faites par le joueur 1 au tour 2 et là : c'est l'égalité parfaite ! Alors y'aura des petits détails qui vont faire qu'ils auront des pouvoirs différents, qu'ils vendront une quantité de ressources différentes... mais bon, globalement, pour reprendre l'exemple de Mario Kart, celui qui est très loin devant n'a souvent plus que des bananes a utiliser parce qu'il a déjà utilisé ses zones efficientes. Celui qui est derrière aura le boost à un autre moment mais il l'aura quand même.

Note préalable : essayons de ne pas dériver sur les sujets qui ont lieu sur d’autre topic, ce serait inconstructif, il y a un temps et un lieu pour chaque chose.

Loder dit:Beaucoup de points se font avec les zones que l’on finit. Si un joueur fini une zone de 6 cases en début de partie il va partir comme une flèche. Mais il ne pourra plus reremplir cette même zone. Les autres le feront peut être au tour suivant et boom les revoila dans la courses. (…)

J’ai réduis la quote pour que le message reste lisible, mais je réponds en tenant compte de la suite.
Oui et non : Il y a aussi les bonus pour le premier et le second qui arrivent à remplir un type précis de zone, aussi la différence entre le premier et le second puis entre le second et le troisième est en réalité plus importante.
Il ne faut pas oublier quand on joue à ce jeu que malgrès les nombreuses stratégie long terme, la course au remplissage des zones reste un point prédominant, si tous les joueurs remplissent leur zones au passage en faisant autre chose, alors forcément ça va s’équilibrer. Mais c’est une erreur de travailler dur pour gagner quelques points annexes et scorer ces points principaux au passage, il ne faut pas oublier que finir une région moyenne (de 3 cases) en premier durant la première periode, c’est quand même 21 points, c’est loin d’être négligeable.

En revanche, pour apporter de l’eau à ton moulin, je peux te confirmer que j’ai souvent vu des écarts qui tenaient dans des mouchoirs de poche.

J’y ai joué une fois aussi, et pour moi, le but réside dans le fait d’être le premier à réaliser qqch. Part du principe que tous les joueurs vont, à un moment ou un autre remplir leur plateau, et que la diff va donc se faire sur les bonus des places accumulées au cours de la partie.

Après, est-ce que celui qui va accumuler le plus de bonus sera celui qui a le “mieux” joué, pas sur, c’est plus celui qui aura été le plus opportuniste et qui aura su profité de combos quand ils se présentaient

Loder dit:Je ne pense pas que la Bourgogne soit réputée pour ses ports de commerce.


Les fleuves y sont navigables, le canal de Bourgogne a même été creusé pour le commerce de marchandises (même s'il n'a pas été un très grand succès).

Pour le reste, il y a tout de même eu un écart d'une bonne dizaine de points dans nos parties à 2 avec mon mari. Avez vous joué méchant ? Empêcher l'autre de finir ses régions en chipant les tuiles, ça fait mal !
Schodet dit:
Pour le reste, il y a tout de même eu un écart d'une bonne dizaine de points dans nos parties à 2 avec mon mari. Avez vous joué méchant ? Empêcher l'autre de finir ses régions en chipant les tuiles, ça fait mal !



Il y a eu quelques tentatives de jouer méchant mais qui a trois renforcent l'équilibre car les 2 à la traine jouent méchant contre celui de tête !

Pour ce qui est de la dizaine de points d'écart, même si c'est 10 fois plus que ce que j'ai constaté entre les 2 premiers de ma partie et 2.5 fois plus qu'entre le premier et le troisième, ça reste un écart relativement faible car j'imagine que c'était un écart de 10 points sur plus de 200. Ok ce n'est pas rien mais on peut pas non plus dire que la victoire ça très marquée.

C’est marrant, mais ce “problème” de jeu trop équilibré, c’est un peu mon ressenti à 7 Wonders : j’aime beaucoup le jeu, mais je me suis souvent dit qu’il était un peu trop “lisse”, pas assez “explosif”.

Attention, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : l’équilibre est une grande qualité, et 7 Wonders est très bon… c’est juste que parfois je reste un peu sur ma faim quand on finit tous avec des scores très serrés.

C’est un peu le cas par exemple, de Das ende des triumvirat (excusez-moi d’avance si l’écriture est sale).
Excellentissime jeu à trois … Mais tellement bien équilibré que les 3 ou 4 derniers tours on ne joue que pour empêcher l’autre de gagner, jusqu’à ce qu’on n’ait plus le choix.

Que des joueurs de même niveau, ne faisant quasi pas d’erreurs, terminent dans un mouchoir de poche, je trouve ça génial.

Que des joueurs de niveaux différents, débutants faisant des erreurs et confirmés connaissant les rouges du jeu, terminent dans un mouchoir de poche, je trouve ça nul.

Que le jeu soit équilibré avec plein de stratégies possibles OK.
Mais qu’il “pardonne” ou “gomme” les erreurs et les différences de niveau, c’est dommage.

Un exemple pour illustrer mon propos :

Caylus : la différence de niveau est impressionnante (un débutant n’a aucune chance contre un joueur ayant ne serait-ce que 10 parties dans les jambes), la moindre erreur peut rapidement se faire sentir au niveau du score.

Je trouve toujours intéressant de progresser dans un jeu au fur et à mesure des parties. Et il est logique que cela se ressente dans le ratio victoires/défaites, surtout avec des joueurs de niveaux différents.

Ymokal dit:Que des joueurs de même niveau, ne faisant quasi pas d'erreurs, terminent dans un mouchoir de poche, je trouve ça génial.
Que des joueurs de niveaux différents, débutants faisant des erreurs et confirmés connaissant les rouges du jeu, terminent dans un mouchoir de poche, je trouve ça nul.

+1

(et pour en revenir à 7 Wonders, je me demande encore dans quelle catégorie il se trouve - soit il est "trop" équilibré, soit il faut que j'admette que ma fille à le même niveau que moi :P)
Nrx dit:
Ymokal dit:Que des joueurs de même niveau, ne faisant quasi pas d'erreurs, terminent dans un mouchoir de poche, je trouve ça génial.
Que des joueurs de niveaux différents, débutants faisant des erreurs et confirmés connaissant les rouges du jeu, terminent dans un mouchoir de poche, je trouve ça nul.

+1
(et pour en revenir à 7 Wonders, je me demande encore dans quelle catégorie il se trouve - soit il est "trop" équilibré, soit il faut que j'admette que ma fille à le même niveau que moi :P)


+1 pour le côté "équilibre", enfin... moulasse de 7W :)

J’ai deux jeux de Stefan Feld, Strasbourg et l’Année du Dragon, et les deux sont similaires pour le merveilleux équilibre qui en ressort niveau piste de score. Tu as des choix différents à faire dans la partie mais si les joueurs ne cumulent pas les bourdes au final le score sera très serré.

Après un joueur faisant des bourdes à l’un des deux jeux n’aura strictement aucune chance de gagner.

Pour ton jeu je doute que Feld fasse un jeu de moulasse sans stratégie et je penche plutôt sur un équilibre des erreurs dans le jeu. Ne pas voir la stratégie gagnante dans une partie c’est comme ne pas sentir le vent tourner, et c’est généralement fatal. Peut être que tu as vu les erreurs de l’un des joueurs, les tiennes, mais pas celles de celui que tu estimais le plus fort ?

Je préfère encore un jeu où les scores finaux sont souvent serrés à un jeu où les écarts peuvent être énormes (parfois de façon absurde). Au moins, tout le monde s’amuse jusqu’au bout.
D’ailleurs, est-il vraiment si important que ça de savoir exactement pourquoi on perd ? Est-ce que ce n’est pas le meilleur moyen de se lasser rapidement d’un jeu ? La part incompressible d’aléa/de risque/d’erreur/d’incertitude n’est-elle pas aussi un élément important du plaisir de jeu et de son renouvellement ?

Sylvano dit:Je préfère encore un jeu où les scores finaux sont souvent serrés à un jeu où les écarts peuvent être énormes (parfois de façon absurde). Au moins, tout le monde s'amuse jusqu'au bout.
D'ailleurs, est-il vraiment si important que ça de savoir exactement pourquoi on perd ? Est-ce que ce n'est pas le meilleur moyen de se lasser rapidement d'un jeu ? La part incompressible d'aléa/de risque/d'erreur/d'incertitude n'est-elle pas aussi un élément important du plaisir de jeu et de son renouvellement ?



Ah mais si ! Tout à fait ! Mais je disais bien que j'avais apprécié les Chateaux de Bourgogne et que je jouerai à ce jeu avec le même plaisir la prochaine fois qu'on me proposera une partie mais c'est clairement pas un jeu auquel je vais jouer pour la gagne et c'est le cas d'autres jeux que j'aime tout autant mais dont je trouve l'équilibre trop fort. 7wonders a été cité et je suis d'accord avec cet exemple ! J'y joue avec énormément de plaisir, je fais de mon mieux mais après, qui gagne ? qui perd ? Bof, je m'en fiche un peu... Alors c'est un style de jeu que j'apprécie mais j'aime encore plus les jeux dans lesquels la courbe d'apprentissage est importante. Quand tu ne sais pas joué, tu te rétames, tu apprends de tes erreurs et parties après parties, tu progresses, les écarts avec les meilleurs se réduisent et un beau jour tu as la satisfaction de gagner.
Loder dit:... Alors c'est un style de jeu que j'apprécie mais j'aime encore plus les jeux dans lesquels la courbe d'apprentissage est importante. Quand tu ne sais pas joué, tu te rétames, tu apprends de tes erreurs et parties après parties, tu progresses, les écarts avec les meilleurs se réduisent et un beau jour tu as la satisfaction de gagner.


Je crois que tu touches un points important : l'apprentissage du jeu. Avec les chateau de Bourgognes ou 7 wonders, á joueurs égal ( tous débutants/moyen) on peut jouer une action á tous les tours, en ayant compris les règles on va gagner des points. On va remplir des zones, construire des zones, ... Et pour s'évaluer en cours de partie on va se comparer : " wow, il a bcp plus de points que moi mon voisin,... je suis loin derrière ! " . Et á la fin, une impression de subir " Oh, on a presque le même score ! Quoi qu'on fasse on revient !"

Mais affrontez un joueur qui a de nombreuses parties et il vous prouvera le contraire ! Il saura baser son jeu sur une stratégie et ne subira plus passivement le jeu. Il va très bien jouer, il sait quel pouvoir prendre, comment les combiner et si vous le laissez faire, il finira avec 150% du score au moins, sans se laisser perturber par les scores intermédiaires.
massallian dit:
Loder dit:... Alors c'est un style de jeu que j'apprécie mais j'aime encore plus les jeux dans lesquels la courbe d'apprentissage est importante. Quand tu ne sais pas joué, tu te rétames, tu apprends de tes erreurs et parties après parties, tu progresses, les écarts avec les meilleurs se réduisent et un beau jour tu as la satisfaction de gagner.

Je crois que tu touches un points important : l'apprentissage du jeu. Avec les chateau de Bourgognes ou 7 wonders, á joueurs égal ( tous débutants/moyen) on peut jouer une action á tous les tours, en ayant compris les règles on va gagner des points. On va remplir des zones, construire des zones, ... Et pour s'évaluer en cours de partie on va se comparer : " wow, il a bcp plus de points que moi mon voisin,... je suis loin derrière ! " . Et á la fin, une impression de subir " Oh, on a presque le même score ! Quoi qu'on fasse on revient !"
Mais affrontez un joueur qui a de nombreuses parties et il vous prouvera le contraire ! Il saura baser son jeu sur une stratégie et ne subira plus passivement le jeu. Il va très bien jouer, il sait quel pouvoir prendre, comment les combiner et si vous le laissez faire, il finira avec 150% du score au moins, sans se laisser perturber par les scores intermédiaires.



Je te rejoins un peu sur 7wonders mais qu'un peu parce que j'ai déjà vu des grands débutants gagner des parties sans qu'ils sachent pourquoi... Globalement, c'est quand même rare mais ça arrive.

Pour Les Châteaux de Bourgogne, ma seule partie ne me permet pas de dire à quel point cette impression d'équilibre excessif se confirme ou non mais tu sembles mieux connaitre le jeu que moi alors je vais avoir tendance à te faire confiance.