Que ce soit “glorieux” ou pas, une guerre comme la 2ème guerre mondiale a au moins eu le mérite de ne pas avoir été déclenchée pour des raisons à la foutage de gueule comme celle en Irak. C’est ça qui me gênerait plus que le fait que c’est un conflit récent.
Des hommes sont morts pour quelque chose qui en valait la peine pendant la 2ème guerre mondiale. Pendant la guerre en Irak, euh ?
X-ray eyes dit:Des hommes sont morts pour quelque chose qui en valait la peine pendant la 2ème guerre mondiale
A la rigueur pour les soldats alliés, mais certainement pas pour les quelques millions d'allemands qui se sont précipités vers la boucherie pour les beaux yeux de leur Führer
ca me rappelle un jeu de cartes d’un éditeur américain où le but était de dézinguer les régimes supportant les terroristes dans le monde, par exemple : l’Irak, la Chine, la France, la Corée du nord …
Anonymous dit:X-ray eyes dit:Des hommes sont morts pour quelque chose qui en valait la peine pendant la 2ème guerre mondiale
A la rigueur pour les soldats alliés, mais certainement pas pour les quelques millions d'allemands qui se sont précipités vers la boucherie pour les beaux yeux de leur Führer
Oui, au moins dans un des camps...
A mon sens faire “le délicat sur un thème” n’est pas complètement déplacé loin de là.
Certes un wargamme est peut être quelques choses de froid mais je le répète pour notre invité mystère il est abject de JOUER sur un thème alors que des gens se fond très réellement massacrer actuellement dans ce conflit. Qu’un enfant ne percute pas passe encore mais un adulte…
Accepter cela c’est accepter le coté jeu vidéo que l’administation américaine a utilisé avec tous les FPS actuels sur la guerre du golf tout comme les films style le prochain Harisson Ford qui s’appellera battle of faloutja (désolé pour orthographe 
) qui racontera la bataille héroique des GI.
Bref il y a un moment faut arreter. De la même façon je trouve normal que les wargames sur la seconde guerre mondiale oblitèrent en général certaines des unités les plus sombres des troupes de l’axe ou même que l’on ne puisse remporter la victoire en appliquant avec brio la solution finale en construisant des petits camps sur la carte.
Mais bon là c’est plus une question de jeu c’est une question d’humanité et de morale personnelle. Si d’autres trouvent qu’au contraire ce n’est pas grave car nous sommes censés suffisament faire la part des choses très bien, c’est entre eux et leur conscience.
Je dirai juste que je ne comprends pas. 
A+ Stouf
Stouf a bien parlé !
merci 
A+ Stouf
Stouf dit:A mon sens faire "le délicat sur un thème" n'est pas complètement déplacé loin de là.
Certes un wargamme est peut être quelques choses de froid mais je le répète pour notre invité mystère il est abject de JOUER sur un thème alors que des gens se fond très réellement massacrer actuellement dans ce conflit. Qu'un enfant ne percute pas passe encore mais un adulte.....
Je te l'accorde bien volontiers; je dis juste que simuler une bataille d'une période passée ne doit pas occulter la réalité représentée.
J'aurai toujours un malaise par moment en jouant certains wargames 14/18 ou 39/45 parce que mes arrière-grand-pères y sont tous passés et mes 2 grand-pères ont combattus.
Par contre j'avoue évidemment ne pas du tout ressentir la même chose pour le médiéval ou l'antique, parce que psychologiquement je ne fais pas de lien direct avec moi, alors que je le devrais car ce qui est simulé est tout aussi ignoble.
Euh…l’invité juste au dessus, c’est moi
A mon sens l’une des notions les plus importantes dans ce type de problème éthique est de savoir quand un évènement passe du status d’évènement d’actualité à un évènement historique. Ensuite plus un évènement historique est vieux plus il a été analysé, dépassionné bref oblitéré de toute l’horreur dont il pouvait être porteur tout simplement parce que les historiens ont fait leur travail de mémoire et parce qu’il n’y a plus de passionnel dans le sujet.
Je suis certains que dans 200 ans la façon de traiter la seconde guerre mondiale sera relativement identique pour les futurs générations à la façon dont nous pouvons juger les guerres napoléonniennes ou même des évènements aussi dramatiques plus anciens. Les gens savent où ils en sont, le bien, le mal tout cela aura été tranché depuis des siècles par l’histoire la morale, l’éducation et le débat ne sera alors plus que théorique car on en peut pas se sentir responsable de se que ses ancêtres firent il y a 200 ans. En tout cas moi je ne m’en sens pas responsable, en mal ou en bien d’ailleurs.
Le problème vient à mon sens quand sous prétexte de ludique de "soyez cool " on prétends faire la même chose avec des évènements actuels et lourds de sens et la tendance lourde qu’a l’industrie du loisir actuelle (jeux, cinéma, livres) à coller de plus en plus au présent sans laisser le temps à l’histoire de faire son travail salutaire me semble très très dangereuse.
Pas sur que j’ai été très clair j’ai du mal à expliquer précisémment mon point de vue sur le coups.
A+ Stouf
Stouf dit:
Pas sur que j'ai été très clair j'ai du mal à expliquer précisémment mon point de vue sur le coups.
Si, tu es très clair et je te rejoins complètement.
Après il faut faire le distingo jeu/simulation, car historiquement le wargame (kriegspiel) ne visait pas à être ludique, c'était un outil d'entrainement et d'aide à la décision pour les état-majors (pour les conflits à venir, donc comtemporrains) et pas du tout un jeu.
Mais en ce qui concerne le jeu qui a initié ce post, il n'y a pas photo, ce n'est absolument pas un wargame ni une simulation, cela ressemble furieusement à un Monopoly "Iraqi Freedom" et ça c'est écoeurant, surtout de la façon dont il est présenté.
nordheim dit:Stouf dit:
Pas sur que j'ai été très clair j'ai du mal à expliquer précisémment mon point de vue sur le coups.
Si, tu es très clair et je te rejoins complètement.
Après il faut faire le distingo jeu/simulation, car historiquement le wargame (kriegspiel) ne visait pas à être ludique, c'était un outil d'entrainement et d'aide à la décision pour les état-majors (pour les conflits à venir, donc comtemporrains) et pas du tout un jeu.
Mais en ce qui concerne le jeu qui a initié ce post, il n'y a pas photo, ce n'est absolument pas un wargame ni une simulation, cela ressemble furieusement à un Monopoly "Iraqi Freedom" et ça c'est écoeurant, surtout de la façon dont il est présenté.
Bonsoir,
+1 avec nordheim
Un wargame étudie un conflit sous son aspect logistico-militaro-industriel, parfois il y a un tout petit peu de politique pour montrer ce qui a poussé certains leaders à passer à l'acte, mais si une notion idéologique (style: il faut massacrer tel groupe pour des raisons purement sociales/raciales/religieuses...
) entre dans la simulation alors ce n'est plus un wargame mais un média de propagande quelque soit sa forme. Dans un monde parfait, on devrait pouvoir faire des wargames même sur des sujets récents, pour la simple raison qu'à la base c'est une étude des stratégies/tactiques militaires, mais les derniers développements en Irak ont effectivement démontré qu'il valait nettement mieux laisser s'écouler un peu (beaucoup) d'eau sous les ponts avant de traiter de ce sujet (qui plus est, d'un point de vue pure wargame, le conflit actuel ne s'y prète pas car c'est un conflit larvé à base d'attentas et les wargames ne sont pas une bonne base pour retranscrire cela). En plus, pour créer un vrai wargame, il faut analyser toutes les données d'un conflit pour pouvoir les simuler froidement et sans prises de parties, ce qui est trés difficile voire impossible sur un conflit en cours.Donc le développement de jeux basés sur l'idéologie d'une seule faction et qui en font l'apologie ne sont que des moyens de propagande déguisés.
Tout cela étant ma vision personnelle et mon humble point de vue.
A bientôt,
Thierry
Pour benj et invité qui on commenté mon intervention et les autres aussi.
Ce que je voulais dire en parlant de guerre glorieuse, n’est pas un apologie de la guerre. Je tenais simplement à mettre en exergue les guerre entreprises pour sauver un idéal politique, un principe dont souffre l’humanité. Cela ne se résume pas à la seule interprétation qu’en fait les USA.
La victoire à l’issue de la 2GM a mis fin aux génocides de l’Allemagne nazi (pour faire court!), a libéré la France, la Pologne (et d’autres tels que les pays du maghreb) de l’occupant nazi. Cette page glorieuse de notre histoire repose sur des principes consacrés par la suite dans la Convention européenne de sauvagarde des droit de l’homme, le pacte civil et politique, la charte universelle des droits de l’homme et d’autres encore.
Et c’est vrai, vous avez raison, la guerre fait beaucoup de morts, je ne crois pas l’avoir oublié…
Ceci dit, il faudrait prêter attention à TOUS les commentaires! Je ne soutiens pas les américains et je crois avoir exprimé de manière explicite ce que je pense des “amerlos” (au passage j’ai bien vu le clin d’oeil et je ne généralise pas).
Je ne me limite pas au conflits récents, il s’agissait d’un exemple tiré des guerre citées juste avant car ces guerres là ne sont en rien “glorieuse” qui ne cherchent pas à protéger un idéal politique comparable à d’autres guerre (les 2 GM par exemple…).
Je ne fait pas le délicat à propos d’un jeu récent, j’ai dit ce que je pensait de ce jeu, mais je le rappelle quand même: la 2nde guerre en Irak est un guerre dite illégitime au sens du droit international. L’ONU s’y est opposé, les preuves avancées n’existaient pas et les rapports des commissaires réfutaient la thèse selon laquelle l’Irak possédait des armes de destruction massive. Cette guerre repose simplement sur le bon vouloir d’un ancien Président des Etats unis dictant la politique à suivre à son débile fifils ancien alcoolo et cocaïnomane.
Le fait que le jeu s’oriente vers le cponrôle d’une armée partie en guerre contre un Etat sans que rien de fonde son action est un parti pris inadmissible, et tout le monde en conviendra.
Donc l’analyse qui est la mienne, n’était peut-être pas complète. Mais il faut savoir interpréter les choses vis à vis de leur contexte. Ce qui ne fût pas le cas.
W2W
Bonsoir,
Bof t’inquiètes pas, il n’y a pas mort d’homme, c’est juste des points de vue et j’avais bien compris ce que tu voulais dire.
A bientôt,
Thierry
Cool! Remarque, entre wolf, on se comprend!
Je tenais juste à faire une mise au point car je n’aime pas qu’on me prenne pour un con. Mais bon, si tu as compris, tu ne dois pas être le seul!
wolfodeiwolfy dit:Cool! Remarque, entre wolf, on se comprend!
Je tenais juste à faire une mise au point car je n'aime pas qu'on me prenne pour un con. Mais bon, si tu as compris, tu ne dois pas être le seul!
Mais non, t'inquiète pas, c'est juste ton "glorieux" qui a fait mouche
Et puis Stouf a très bien recadré le fond du débat.
J’avais vu le post de stouf. Je me suis enflammé quand j’ai vu les commentaires. Pourtant ils y étaient les guillemets!
Mais je me suis enflammé car ma journée s’est mal finie (en exagérant un peu)
wolfodeiwolfy dit:J'avais vu le post de stouf. Je me suis enflammé quand j'ai vu les commentaires. Pourtant ils y étaient les guillemets!
Oui, en effet, il y avait les guillemets...
Donc nous étions tous enflammés
Rectification: je n’avais pas vu le post de stouf!
Là je l’ai vu. Et ce qu’il dit est très bon!
Pour ceux qui passeraient outre la delicatesse du sujet, je vous invite a regarder le jeu A Line in The Sand (a jouer a 6 joueurs) sur le premier conflit. Il y a quelques points interessants dans ce jeu comme le fait que les unites peuvent changer de camp en cours de partie, les objectifs secrets ou la phase de negociation qui se passent grace a des enveloppes dont la correspondance peut etre lue par certains (espionnage). Ca reste du wargame mais c’est assez original.