En tant que NMP, moi non plus après plus de cent parties de Spirit Island je ne prétends pas maîtriser le jeu, et de loin, puisque je perds presque systématiquement dans les hauts niveaux et ne gagne pas systématiquement dans les niveaux faibles.
Pareil pour HàA JCE où je maîtrise les règles des campagnes que j’ai jouées (et c’est déjà pas mal, quand on voit le bousin), mais auquel je joue toujours en mode facile parce que c’est un niveau qui me convient en termes de parties gagnées/perdues.
Je trouve que ce n’est pas la même chose que de maîtriser les règles et avoir fait quelques parties qui te permettent d’avoir un avantage tactique sur un débutant, si tu te fais exploser ensuite par quelqu’un qui a non pas un plus gros cerveau que toi, mais simplement une plus grande pratique du jeu.
Par exemple, je suis nulle aux échecs, ce n’est vraiment pas mon truc et j’en connais les règles et j’ai dû en jouer une vingtaine ou trentaine de parties dans ma vie. J’en ai gagné à peu près la moitié, pas forcément contre des débutants. Avec ce bagage, je vais sûrement gagner contre la plupart des débutants auxquels je présenterai le jeu, je ne pense toutefois pas le maîtriser. Plus, je dirais même que je suis absolument sûre que ce n’est pas le cas.
C’est sûr que la sensation de maîtriser un jeu va dépendre du jeu en question, que ce soit la maîtrise des règles et de quelques tactiques ou la maîtrise du jeu dans son ensemble genre Kasparov aux échecs.
Dans un autre ordre d’idée, je maîtrise les règles de la bataille, mais absolument pas le jeu puisqu’il n’y est question que de hasard.
Il faudrait que Liopotame nous fasse un article sur le mot maîtriser avec des recherches approfondies. 
je dois être mauvais (bonjour mes capacités intellectuelles…)
BGA m’annonce que j’ai plus de 100 parties sur 15 (bientôt 17…) jeux avec un taux de victoire autour de 35% en moyenne 
seul RFTG sauve un peu la mise avec du 50%… 
pour répondre pleinement autour de 100 parties oui, c’est plein
après quand tu vois Molmo 10000 parties … 
respect
Bien sûr “plein de parties” et “maîtriser un jeu” sont des concepts très subjectifs, qui dépendent de son cadre de référence. Pour moi maîtriser un jeu c’est parvenir à participer de façon compétitive à des tournois. Sachant que la plupart des joueurs de feront jamais de tournois, et que la plupart des jeux ne font pas l’objet de tournois, bien sûr que ce cadre exclut beaucoup de choses.
La raison pour laquelle je fais cette différence est une question d’approche. Lorsqu’on s’attaque à un jeu pour devenir compétitif en tournoi on l’approche d’une façon différente, et on commence à le pratiquer quotidiennement, ou de façon quasi quotidienne. Du coup le nombre de parties s’envole.
La plupart des joueurs de tournoi ne commencent à vraiment se sentir compétitifs qu’après quelques centaines de parties, ou même plus de mille, avant ça ils explorent surtout le jeu, c’est plus expérimental.
J’insiste qu’il n’y a rien d’élitiste dans ceci, c’est juste une approche différente d’un jeu. Ceux qui s’entraînent au foot ou tennis pour participer à des tournois, même amateurs, font des centaines de “parties”, sans pour autant se considérer comme une élite particulière.
Mes jeux les plus joués sont les échecs, Hanabi et Race for the Galaxy, et je me sens absolument pas à un niveau de maîtrise. Bien sûr je connais les règles, et je bats aisément un débutant, mais je ne me sens pas capable de donner du répondant à un participant de tournois, je sens bien que ces jeux ont encore beaucoup d’éléments à mobiliser que je n’ai pas encore saisi ou mis en place efficacement dans mes parties.
Alors bien sûr tous les jeux ne permettent pas une scène compétitive, oxo ou le jeu du morpion est un jeu que est résolu pour moi, mais cela n’a bien sûr aucun intérêt pour moi d’y jouer. Certains jeux ne permettent tout simplement pas de jouer “plein de parties” de façon intéressante, et c’est pas grave, c’est sans doute pas leur but.
Baraxis dit :Si on veut faire simple, maîtriser c'est connaître toutes les subtilités du jeu au point de te donner un avantage contre un joueur débutant te permettant de gagner la majorité du temps contre eux.
L'écrasante majorité des jeux répondent à ce critère en moins de 10 parties. Y'a pas besoin d'avoir beaucoup joué à un jeu pour battre facilement et systèmatiquement (sauf coup du sort très très particulier) un débutant. Donc, non, ça, ça ne correspond pas du tout à de la maîtrise. D'ailleurs, pour cela, il suffit de regarder ce qui se passe entre des joueurs expérimentés. Pour énormément de jeux, un joueur à 1000 parties aura un avantage non négligeable sur un joueur à 100 parties. Et des jeux comme ça, il en existe un paquet. Et c'est pour ça que certains disent qu'après 100 parties, ils ne maitrisent pas le jeu : tout simplement parce qu'ils sentent que des choses leur échappe.
Perso, je dois flirter avec les 80 parties d'Ark Nova (pour parler d'un jeu récent) et je sens que je ne maîtrise pas le jeu. Je le maitrise suffisamment pour avoir de très bonnes chances de battre des joueurs à moins de 20 parties (donc oui, il y a une certaine maitrise du jeu) mais je ne le domine pas suffisamment pour battre des joueurs plus expérimentés. Après, ça dépend ce qu'on entend derrière maîtrise : est-ce la capacité à battre des joueurs avec un peu d'expérience mais moins que nous, ou est-ce la capacité à ne jamais se sentir dépassé par le jeu ou des adversaires très expérimentés ?
Proute dit :En tant que NMP, moi non plus après plus de cent parties de Spirit Island je ne prétends pas maîtriser le jeu, et de loin, puisque je perds presque systématiquement dans les hauts niveaux et ne gagne pas systématiquement dans les niveaux faibles.
Pareil pour HàA JCE où je maîtrise les règles des campagnes que j'ai jouées (et c'est déjà pas mal, quand on voit le bousin), mais auquel je joue toujours en mode facile parce que c'est un niveau qui me convient en termes de parties gagnées/perdues.
Ce n'est pas parce que le jeu a des niveaux de difficultés très difficiles que tu ne le maîtrises pas.
C'est même justement un sentiment trompeur car la difficulté ne reflète pas le niveau nécessaire pour le maîtriser car souvent la difficulté est augmentée par des artifices comme par exemple une ia qui ne joue pas avec les mêmes règles.
C'est un cas très présent dans les jeux vidéos par exemple où pour palier à l'incapacité de mettre en place une ia rivalisant avec les humains le jeu va booster les capacités de l'ennemi.
J'ai un souvenir avec total war Warhammer où en mode très difficile tu galères pour éliminer une faction qui ne possède qu'une cité mais qui arrive à produire autant d'unités que toi avec 3 cités.
Et l'artifice de l'IA se révèle quand tu arrives à conquérir enfin cette ville et tu te retrouves en déficit budgétaire car l'IA s'accordait un avantage financier que tu n'as pas.
Donc ce n'est pas parce que tu gagnes peu à horreur à Arkham en difficile que tu ne maîtrises pas le jeu.
Je trouve que ce n'est pas la même chose que de maîtriser les règles et avoir fait quelques parties qui te permettent d'avoir un avantage tactique sur un débutant, si tu te fais exploser ensuite par quelqu'un qui a non pas un plus gros cerveau que toi, mais simplement une plus grande pratique du jeu.
Alors bien sûr il y a toujours des niveaux intermédiaires. Tu ne passes pas de "débutant" à "maître" comme ça, tu vas y aller par palier.
Un autre point important c'est que certains jeux ont une méta, c'est à dire qu'à un instant T une façon de jouer va l'emporter sur les autres.
Cette méta peut dire devenir fixe sur certains jeux, à savoir qu'on a "résolu" le jeu en trouvant une façon de jouer qui gagne la majorité du temps(et oui ici on peut dire qu'on maîtrise le jeu si on connaît cette méta), soit cette méta peut tourner.
Typiquement je maîtrise magic mais ça fait deux ans que je n'y ai plus joué. Si je retourne sur Arena je vais me faire éclater (enfin pas trop quand même 
) parce que je ne connais pas la méta actuelle. Mais ça ne change en rien ma maîtrise de ce jeu. Je vais être capable de créer un deck performant jusqu'à ce que je rencontre ceux qui dominent la méta en cours.
Mais cela ne m'empêche pas de dire que je maîtrise Magic même si pendant un instant je ne serai pas en haut du ladder.
Plein de parties… Je ne pense pas avoir utilisé ce terme, qui me semble avoir une signification variable en fonction de qui la prononce ou du contexte… Plein… c’est entre plusieurs et beaucoup…
Et maitriser… je ne sais pas trop non plus. Je suis compétent sur un certain nombre de sujets, mais il ne me viendrait pas à l’idée de dire que je « maîtrise ».
Et je pense qu’un jeu que je « maîtriserais » perdrait tout intérêt.
Quand on me dit « je maîtrise… » je pense « … Dunning Kruger probable… ».
jmguiche dit :
Quand on me dit « je maîtrise… » je pense « … Dunning Kruger probable… ».
Je pense que c'est différent ici.
Dunning Krüger cela concerne des connaissances dans un domaine.
Ces connaissances peuvent être très vastes notamment si cela concerne un sujet scientifique alors que concernant un jeu, ces connaissances sont quand même très très limitées.
Il est beaucoup plus facile de faire le tour des connaissances/stratégies possibles sur un Catane que sur un sujet comme l'épidémiologie
Vous avez vraiment un cahier ou un fichier excel ou vous notez toutes les parties jouées ?
Ou les chiffres que vous indiquez sont juste des approximations ?
Perso, j’aurais jamais penser à compter mes parties de chaque jeu joué !
Les jeux sont un domaine fans lequel l’effet Dunning Kruger est moins saillant car il est très aisé de mesurer le niveau d’expertise, alors que dans d’autres domaines c’est plus flou.
C’est d’ailleurs le fait que cette boucle de rétroaction soit si courte qui les rend so addictifs. On aime bien sentir qu’on s’améliore. Ceci est par exemple patent dans le fait que beaucoup de joueurs abandonnent la pratique d’un jeu lorsqu’ils atteignent un premier plateau de maîtrise.
greenangel dit :Vous avez vraiment un cahier ou un fichier excel ou vous notez toutes les parties jouées ?
Ou les chiffres que vous indiquez sont juste des approximations ?
Perso, j'aurais jamais penser à compter mes parties de chaque jeu joué !
Beaucoup de joueurs notent leurs parties, moi je le fais depuis 2015. C'est utile car on a souvent une idée exagérée du nombre de parties qu'on a pratiqué.
Iskander dit :Les jeux sont un domaine fans lequel l'effet Dunning Kruger est moins saillant car il est très aisé de mesurer le niveau d'expertise, alors que dans d'autres domaines c'est plus flou.
C'est d'ailleurs le fait que cette boucle de rétroaction soit si courte qui les rend so addictifs. On aime bien sentir qu'on s'améliore. Ceci est par exemple patent dans le fait que beaucoup de joueurs abandonnent la pratique d'un jeu lorsqu'ils atteignent un premier plateau de maîtrise.
Le premier plateau… c’est à dire le sommet de la courbe ?
Je pense qu’au contraire il est très difficile de mesurer son niveau d’expertise à un jeu de société, à moins de faire de la compétition et de jouer avec des tas de gens dont le jeu en question est le hobby.
Pour moi plein c’est une vingtaine de sessions… (plutôt qu’une vingtaine de parties)
Je m’explique : si je fais 2 sessions de 10 parties de “6 qui prend” pour un total de 3h de jeu, je n’ai pas l’impression d’avoir fait plein de parties…
Si je fais 5 parties de 7th continent qui chacune ont mobilisé 4 soirées (donc 20 sessions de jeu au total), j’aurai l’impression d’y avoir joué plein de fois…
Au final j’ai joué plein de fois à la belote, tarot, échecs, bloodbowl, unlock (même si techniquement j’ai fait une trentaine de parties avec des jeux différents…), jdr…
PS : ce chiffre est aussi modulable en fonction de l’intérêt que je vois au jeu (avec “plein” qui devient un synonyme de “trop”) :
j’ai fait plein de parties de monopoly alors que je dois honnêtement en être à une douzaine… mais c’est déjà uen dizaine de trop 
jmguiche dit :Le premier plateau… c’est à dire le sommet de la courbe ?
J'ai l'impression qu'il voit la progression comme une succession de paliers, de plateaux, c'est pourquoi il évoque le premier d'entre eux. Pour revenir au sujet, en général, après 2-3 parties, je commence à avoir une bonne esquisse de ce que le jeu est et propose. Entre 5-10 parties, je creuse tout cela, j'explore, je découvre, j'approfondis. Et au delà, je pense avoir compris la recette complète, ce qui ne signifie en aucun cas que je me considère comme étant un expert du dit jeu. Il n'y a donc pas de notion de maîtrise en termes d'efficacité. Je ne me prétends de toute façon jamais comme "meilleur".
Tout ceci est évidemment à relativiser en fonction de multiples paramètres : mon accointance avec certaines mécaniques, le "poids" du jeu, etc... Et un certain qui rallonge grandement ma courbe de progression sur l'axe des abcisses, c'est la présence ou non de factions diverses au sein du jeu (par exemple The Gaia Project, Summoner Wars). Là, au delà du coeur du jeu, commun, on a à chaque nouvelle faction des variations qui peuvent remettre en cause des certitudes, renouveler l'expérience et reculer ce sentiment de maîtrise, donc augmenter encore le nombre de parties avant tout cela. Bon jeu !
greenangel dit :Vous avez vraiment un cahier ou un fichier excel ou vous notez toutes les parties jouées ?
Ou les chiffres que vous indiquez sont juste des approximations ?
Perso, j'aurais jamais penser à compter mes parties de chaque jeu joué !
J'ai eu un fichier excel pendant longtemps. J'ai du commencer vers 2002-2003. J'ai perdu le fichier en 2006. J'ai tout repris, je note maintenant sur MyLudo et je dois donc avoir à peu près tout ce que j'ai joué depuis mi-2006 (il doit me manquer le 2nd trimestre de 2019).
Ca permet de faire la différence entre le souvenir des parties ("J'ai du faire 4-5 parties de ce jeu", alors qu'en vrai, j'y ai joué que 2 fois), de voir depuis quand je n'ai plus joué à tel ou tel jeu et, depuis MyLudo, d'avoir une idée des scores moyens et des "vraies" durées de partie (ce qui est une bonne chose quand on se lance sur un jeu).
Généralement, quand je pense “plein”, c’est pas bon signe : ça ne voudra probablement pas dire “poncé” mais “beaucoup trop” de parties par rapport au plaisir que j’en tire. Et donc que je m’en suis lassé parce que le jeu ne me convient pas ou plus ou que d’autres m’attirent plus, ce qui revient un peu au même. Que ce soit au bout de 20 ou même de 3 parties .
Et inversement, sur la majorité des jeux (et du fait de jouer, tout simplement), je pense plutôt en “pas assez”, même si j’en ai dépassé les 20 parties physiques. Car oui, en mettant de côté les artefacts (JdR, jeux apéro et versions numériques qui explosent les scores), rares sont les jeux à 1h+ avec plus de 20 parties à mon actif. Oui, j’envie un peu certains commentaires plus haut…
Après, plus le jeu est court et simple, plus vite j’aurais l’impression de le “maîtriser” et peut-être d’en avoir fait le tour. Forcément. Egalement, enchainer 15 parties de the Crew ne “vaut” pas 1 partie de Star Wars Outer Rim en durée même si la courbe d’apprentissage de SW-OR est très réduite. Et, pour poursuivre dans la S-F, 5 parties de SW-OR ne “valent” certainement pas 5 parties de Forbidden Stars, même si les durées peuvent être proches, du fait de la complexité du second en matière de micro-règles. J’aurais certainement l’impression d’avoir poncé SW-OR plus que the Crew et rester dans les choux et la tête dans les règles pour FS à chaque action. En bon gros geek, me suis d’ailleurs fait un système de pondération léger au doigt mouillé sur mon nombre de parties enregistrées en fonction de la durée (en ce compris la mise en place) et de sa complexité (retour aux règles, courbe d’apprentissage, …).
Enfin, sur les plus gros jeux, il y a peut-être aussi un effet “implication” (relecture de règles, réflexion autour et à côté du jeu, meta, etc.) qui peut jouer sur mon impression de le maîtriser ou d’y avoir joué plus que d’autres alors que ce n’est que rarement le cas quand je regarde le nombre de parties réellement réalisées.
jmguiche dit :Je pense qu’au contraire il est très difficile de mesurer son niveau d’expertise à un jeu de société, à moins de faire de la compétition et de jouer avec des tas de gens dont le jeu en question est le hobby.
Je pense au contraire qu'il est assez facile de le savoir.
Si tu as un groupe de 4 joueurs et que tu gagnes 50% des parties, tu peux déclarer sans souci que tu es meilleur que les autres et que tu maîtrises mieux le jeu qu'eux.
Sans compter qu'il ne faut pas non plus surestimer les jeux de sociétés. Mis à part les jeux ultras experts, les jeux de société s'appréhendent facilement et sont maîtrisables une fois la dizaine de parties jouées.
C est pas parceque je bats des potes aux échecs que je bats Carlsen…
Après si tu inclus minivilles ou ce genre de truc m étonnerait qu on puisse tirer une règle de 50 % de victoires
noisettes dit :C est pas parceque je bats des potes aux échecs que je bats Carlsen...
Après si tu inclus minivilles ou ce genre de truc m étonnerait qu on puisse tirer une règle de 50 % de victoires
Oui enfin tu oublies deux choses :
- déjà les échecs fait partie des jeux qu'on ne maîtrisent pas en 10 parties (ils sont dans la catégorie ultra experts dont je parlais)
- pour les jeux de sociétés "standards" il faut aussi voir quelle est la part de l'aléatoire dans une partie. Forcément plus celle ci est grande, plus il est difficile d'estimer une quelconque maîtrise.
Mais dans les jeux où le hasard est moindre ou maîtrisable, si tu gagnes la majorité des parties cela devient significatif sur ta maîtrise du jeu.
Je le vois avec mon groupe d'amis. On a le même nombre de parties sur les jeux grosso modo vu qu'on joue tout le temps ensemble, il y a des jeux où je gagne une fois sur deux mais j'ai aussi ma bête noire (scythe) où j'ai toujours fini dernier (bon on n'y a pas joué 20 fois mais je suis clairement une quiche à ce jeu).
Les échecs… un jeu ultra expert aux règles assez épurées pour que des enfants de 5 ans puissent y jouer entre eux.
Sans l’historique culturel, on pourrait très bien avoir l’impression de le maîtriser après quelques dizaines de parties, surtout au sein d’un groupe restreint, non ?
Oui, si on joue toujours avec le même groupe de joueurs, notre sensation de maîtrise peut-être biaisée.