Baraxis
Post 1)
Tu maîtrises un jeu quand tu gagnes 50 %de tes parties contre tes potes.
Deux posts plus tard
Oui enfin c est pas parceque tu gagnes 50 % de tes parties que tu maîtrises un jeu 
C est exactement ce que je dis petite peluche 
loïc dit :Baraxis dit :Si on veut faire simple, maîtriser c’est connaître toutes les subtilités du jeu au point de te donner un avantage contre un joueur débutant te permettant de gagner la majorité du temps contre eux.
Après, ça dépend ce qu’on entend derrière maîtrise : est-ce la capacité à battre des joueurs avec un peu d’expérience mais moins que nous, ou est-ce la capacité à ne jamais se sentir dépassé par le jeu ou des adversaires très expérimentés ?
Intéressante question.
Déjà pour revenir à la question initiale, “plein” ça n’est pas corrélé avec la notion de maitrise, déjà parce que la maitrise dépend de la part de contrôle et de stratégie . J’ai fait plein de partie de Bataille , c’est rendu loin ma première 
, mais je ne pense pas qu’à l’issue de la partie je me sois dit “il me faut encore quelques parties pour maitriser ma stratégie”.
Plein c’est … plein en fait . Juste une quantité, allez pour un jeu on va dire à partir de 50.
Après la maitrise c’est autre chose, déjà parce qu’on n’a pas forcément la même affinité sur les jeux. Les Pfister et les jeux en général à base de gestion et combo de cartes (Tfm , Ark Nova), après 4-5 parties en général je commence à être assez à l’aise et j’ai de bonnes stats de victoire. A contrario Terra Mystica , je dois en être à une vingtaine de partie, je cherche toujours ma première victoire . Scythe, il m’en a fallu 6-7 avant d’avoir le déclic.
Pour revenir à la question qu’est-ce que la maitrise, je dirais que c’est quand je commence à me débrouiller avec n’importe quelle situation. Ca ne veut pas dire que je gagnerai forcément, juste que je saurai tirer parti de n’importe quelle situation de jeu car j’en connais bien les leviers. Et que pendant et à la fin de la partie je sais corrélé le résultat de ce que je fais par rapport à mes choix (qu’ils soient finalement bon ou mauvais). Ca ne veut pas forcément dire irréprochable, ni qu’on a rien à apprendre, car sinon la maitrise en fait personne ne l’a ( c’est comme le 20/20 d’une note ou le 5/5 d’un avis, rien ni personne n’est parfait , c’est juste suffisamment bon pour ne pas voir autre chose comme note à donner)
Oui ça va tourner au débat sur la définition de maîtrise 
Proute dit :Les échecs... un jeu ultra expert aux règles assez épurées pour que des enfants de 5 ans puissent y jouer entre eux.
Et ? Ce n'est absolument pas incompatible, il existe même une expression pour ça :
Easy to learn, hard to master
loïc dit :Baraxis dit :Si on veut faire simple, maîtriser c'est connaître toutes les subtilités du jeu au point de te donner un avantage contre un joueur débutant te permettant de gagner la majorité du temps contre eux.
Après, ça dépend ce qu'on entend derrière maîtrise : est-ce la capacité à battre des joueurs avec un peu d'expérience mais moins que nous, ou est-ce la capacité à ne jamais se sentir dépassé par le jeu ou des adversaires très expérimentés ?
Tiens j'avais raté ce post de Loïc.
Pour moi c'est connaître l'ensemble des stratégies possibles et connaître leurs avantages et inconvénients et donc comment les contrer (plus bien sûr connaître les règles par cœur et potentiellement tous les astuces un peu tricky, les fameux points où on se dit la première fois "ah mais c'est possible ça ?").
De facto cette connaisse nous donne un avantage sur les débutants.
Mon point de vue c'est que sur les jeux de sociétés, cet ensemble est assez limité, on est souvent sur des mécaniques proches du papier/pierre/ciseaux et généralement après une dizaine de parties, tu as pu faire le tour des stratégies possibles.
Si je prends des jeux de ma ludothèque c'est le cas de jeux comme Khora, Roll for the Galaxy, rallyman gt, Catane, évolution, Valéria, Clank, ...
Il y a bien sûr des jeux complexes qui demandent plus de parties qu'une dizaine pour prétendre à les maîtriser, mais ils ne sont pas si nombreux que ça en comparaison de la masse de jeux qui existe. C'est même une minorité.
Baraxis dit :Je pense au contraire qu'il est assez facile de le savoir.
Si tu as un groupe de 4 joueurs et que tu gagnes 50% des parties, tu peux déclarer sans souci que tu es meilleur que les autres et que tu maîtrises mieux le jeu qu'eux.
C'est sûr que si être plus fort que tes 3 potes te suffit à penser que tu maitrises un jeu, on n'a pas du tout la vision de la chose. Après 5 victoires consécutives avec les mêmes adversaires, tu es loin de maitriser un jeu
Quand on parle de "maîtrise" d'un jeu, on parle forcément de jeux experts. Alors, oui, ça ne représente pas la majorité des jeux qui sortent, mais il y en a quand même pas mal. Surtout que certains jeux qui peuvent paraître "simple" au premier abord, sont bien plus complexes qu'il n'y parait à maîtriser.Sans compter qu'il ne faut pas non plus surestimer les jeux de sociétés. Mis à part les jeux ultras experts, les jeux de société s'appréhendent facilement et sont maîtrisables une fois la dizaine de parties jouées.
Je ne pense pas que nous parlons que de jeux « expert », quoi que cette désignation signifie.
Des jeux d’accès très simple peuvent se reveler d’une complexité importante.
L’exemple le plus évident est bien sûr les jeux de Kris Burm.
Mais quand on voit le niveau atteint par les gens qui font de la compétition de LADR ou même certain joueurs de bridge qui se construisent toute une stratégie d’annonces pour jouer à Hanabi après avoir passé des jours à y jouer, il faut rester un peu modeste quand on parle de maîtrise.
Ce ne sont que des exemples.
Baraxis dit :Proute dit :Les échecs... un jeu ultra expert aux règles assez épurées pour que des enfants de 5 ans puissent y jouer entre eux.Et ? Ce n'est absolument pas incompatible, il existe même une expression pour ça :
Easy to learn, hard to master
Et ? Cf la deuxième partie de mon post, celle que tu n'as pas citée.
Proute dit :Et ? Cf la deuxième partie de mon post, celle que tu n'as pas citée.
Point auquel j'ai déjà apporté des réponses dans mes autres réponses.
Mais bon on va recommencer :
Tu as cité les échecs en exemple mais les échecs est un jeu d'une grande complexité.
Même si tu joues 10 parties contre tes amis et que tu les bats tous il est évident que tu ne vas pas dire que tu maîtrises ce jeu, car après 10 parties tu sais qu'il y a un nombre considérable de parties possibles et que tu n'en as vu qu'une infime portion.
Mais la grande majorité des jeux de sociétés n'ont pas ce niveau de complexité.
Ils sont généralement plus faibles et jouer 10 parties permet de voir l'ensemble des stratégies possibles sur ce jeu.
Si je prends Roll for the Galaxy par exemple, au bout de 10 parties je t'assure que tout le monde a compris que tu as 3 stratégies possibles
- rusher les planètes/technologies
- rusher les PV
- ne rusher aucun des deux et tenter de mieux optimiser que les autres le gain de PV.
Et si de surcroît sur ces 10 parties tu arrives à gagner la majorité du temps, cela permet, conjugué au point précédent, d'énoncer que tu maîtrises ce jeu.
Tu connais toutes les stratégies possibles et les résultats montrent que tu les as mieux assimilées et que tu es capable de t'adapter et faire les meilleurs choix.
Après dire qu'on maîtrise un jeu ça ne veut pas dire non plus que ça fait de toi un champion du monde.
Juste que tu connais les tenants et les aboutissants et que cela fait de toi un bon joueur et que si tu devais jouer contre des débutants, tu l'emporterais la plupart du temps (moins il y a de hasard, plus tes chances de gagner augmentent)
jmguiche dit :Je ne pense pas que nous parlons que de jeux « expert », quoi que cette désignation signifie.
Des jeux d’accès très simple peuvent se reveler d’une complexité importante.
L’exemple le plus évident est bien sûr les jeux de Kris Burm.
Mais quand on voit le niveau atteint par les gens qui font de la compétition de LADR ou même certain joueurs de bridge qui se construisent toute une stratégie d’annonces pour jouer à Hanabi après avoir passé des jours à y jouer, il faut rester un peu modeste quand on parle de maîtrise.
Ce ne sont que des exemples.
Oui on parle de jeu expert par facilité car ce sont généralement eux qui demandent du temps pour être maîtrisé.
Mais effectivement c'est surtout la complexité l'élément important et un jeu simple à appréhender peut être complexe et difficile à maîtriser.
Jeu expert ici est un peu un abus de langage.
Mais tu dis vraiment ce qui t’arrangzs baraxis.
Sinon je peux dire :. Il y’a une seule stratégie aux échecs… Mettre le roi adverse en échec.
Et pour rftg.
Vu le nombre de cartes peut on dire au bout de 10 parties qu on a vu toutes les combinaisons possibles ?
noisettes dit :Mais tu dis vraiment ce qui t'arrangzs baraxis.
Sinon je peux dire :. Il y'a une seule stratégie aux échecs.. Mettre le roi adverse en échec.
Et pour rftg.
Vu le nombre de cartes peut on dire au bout de 10 parties qu on a vu toutes les combinaisons possibles ?
Absolument pas, je ne fais qu'exprimer une seule et unique opinion, que je répète en boucle vu que vous ne semblez pas comprendre mon propos.
Je commence d'ailleurs à avoir l'impression que je radote.
Tu vois, j'ai dit deux ou trois fois que les échecs sont complexes et on ne peut pas prétendre avoir fait le tour des stratégies après 10 parties et tu te me sors "lol dans ce cas on peut dire que les échecs la seule stratégie c'est de prendre le roi ..."
Tu le fais exprès de déformer mes propos ou bien c'est autre chose ?
Et tu as cité race for the galaxy au pif ou tu n'as pas vu que je parlais de ROLL for the galaxy ?
Baraxis dit :Nan mais je ne revoulais pas ton avis, hein, je constate juste que tu ne comprends pas et ne recomprends pas ce que j'ai écrit, mais c'est pas grave, hein, parce que le sujet ici c'est pas "qu'est-ce que la maîtrise d'un jeu", mais "c'est quoi, plein ?", en gros.Proute dit :Et ? Cf la deuxième partie de mon post, celle que tu n'as pas citée.
Point auquel j'ai déjà apporté des réponses dans mes autres réponses.
Mais bon on va recommencer :
Perso, j'ai pas envie de me faire du mal avec de la jairaisonite aiguë.
Je m’inscris au club de ceux pour qui “plein” commence autour d’une vingtaine.
Je pense que les scores à 3 chiffres ou plus, on est au-delà du “plein”. On est ou bien dans le cas du spécialiste d’un jeu qui s’y consacre quasi exclusivement, ou bien dans le cas d’une pratique essentiellement en ligne. Dans le cadre d’une pratique “normale” (j’insiste sur les guillemets), 20 parties représentent déjà un bel investissement en temps.
La plupart des jeux que je possède j’y ai joué au moins 10 fois. Je trouve ça un peu. Je dirais “j’en ai fait quelques parties”.
Aucun jeu jamais joué et je revendique de ne pas avoir de “pile de la honte”. Non pas que je trouve ça honteux mais plutôt parce que ma compréhension de comment une pareille chose est possible implique des comportements que je ne serais pas à l’aise de compter miens (collection, surconsommation, compulsion d’achat, etc.)
EDIT : un poil hors-sujet et propice au dérapage.
La majorité des jeux qui m’ont tapé dans l’oeil et que je possède depuis suffisamment longtemps ont un nombre de partie entre 20 et 40.
20 parties je ne dirais pas encore que c’est plein. Je dirais “j’en ai fait pas mal de parties”.
A partir de 30 oui je crois que je dirais “j’y ai beaucoup joué”.
Allez, une trentaine pour moi c’est plein.
J’en possède moins d’une dizaine joués entre 50 et 80 fois.
Et un joué 300 fois.
Voilà pour tes stats, Proute.
[EDIT] Ah oui, puisque la précision vous semble importante : je ne compte pas les parties en ligne. (Je ne joue jamais en ligne d’ailleurs donc ça ne changerait rien si je les comptais.)
Une fois que j’ai dit ça, j’éprouve moi aussi le besoin de préciser que pour beaucoup de jeux une trentaine de parties ne suffisent pas à me faire ressentir que je les maîtrise.
Principalement parce que tous ces jeux j’y ai joué la plupart du temps à 2 avec toujours le même partenaire, et il suffit souvent qu’un 3ème joueur (expérimenté ou non) arrive à notre table pour que tout se bouscule. Et aussi parce que je crois que je suis un mauvais stratège, un tacticien qui atteint rapidement la limite de son processeur, et enfin surtout parce que je joue surtout pour m’amuser, expérimenter tranquillement, sans aucune prétention de chercher à maîtriser.
Et je crois que 1000 parties n’y changeraient rien.
Baraxis dit :noisettes dit :Mais tu dis vraiment ce qui t'arrangzs baraxis.
Sinon je peux dire :. Il y'a une seule stratégie aux échecs.. Mettre le roi adverse en échec.j'ai dit deux ou trois fois que les échecs sont complexes et on ne peut pas prétendre avoir fait le tour des stratégies après 10 parties et tu te me sors "lol dans ce cas on peut dire que les échecs la seule stratégie c'est de prendre le roi ?"
Ton point de départ semble être de dire que les échecs sont plus complexes que d’autres jeux cités (Catane, Évolution).
Je pense que noisette fait un parallèle en reprenant une caricature de ta tournure de phrase sur roll for the Galaxy pour derrière demander « comment tu mesures que la complexité des échecs est plus grande que sur les autres jeux que tu cites ? ».
C’est un ressenti personnel (et pas de critique vis à vis de ça c’est tout à fait valable à mon sens) ou il s’agit d’autres critères ?
Docky ditPour revenir au sujet, en général, après 2-3 parties, je commence à avoir une bonne esquisse de ce que le jeu est et propose. Entre 5-10 parties, je creuse tout cela, j'explore, je découvre, j'approfondis. Et au delà, je pense avoir compris la recette complète, ce qui ne signifie en aucun cas que je me considère comme étant un expert du dit jeu. Il n'y a donc pas de notion de maîtrise en termes d'efficacité. Je ne me prétends de toute façon jamais comme "meilleur".Parfait ! C'est exactement comme ça pour moi aussi.
el payo dit :
Allez, une trentaine pour moi c'est plein.
Bonjour, je me sens bien en phase avec El Payo. 30 est un joli seuil pour le "Plein de parties"
Entre 20 et 30, nous pourrions dire "Pas mal de parties"
Entre 15 et 20, "On y a bien joué"
Entre 5 et 15, "Quelques parties"
Sur notre centaine de jeux, environ 40 ont dépassé les 50 parties,
5 ont dépassé les 100.
Notre record est aux alentours de 400 (Conspiracy)
Bien sûr, la durée d'une partie, l'accessibilité des règles, sont des paramètres importants. Cependant, dans nos plus populaires on retrouve différents types (2 joueurs, ambiance, pose d'ouvriers, coop, stratégie... dans le désordre). La facilité n'est pas le seul critère, l'esthétisme, le thème, voire le côté affectif entre jeu/auteur et nous peuvent avoir une incidence.
Quant à la maîtrise, rien à voir. Nous jouons pour nous détendre, passer du temps ensemble et partager les émotions nées de nos parties.
Hier soir par exemple, nous avons joué notre quarantième partie de The Loop (mode Boules de Kaïju cette fois-ci). Nous avons excellemment bien joué avec nos moyens, mais avons lamentablement perdu avec une seule mission accomplie à la moitié du troisième cycle...
L'expérience n'est par ailleurs pas une garantie contre les erreurs...
Edit : Toutes nos parties sont en chair, os et carton. Il nous manque un truc avec les solutions numériques...
Baraxis dit :
Tu as cité les échecs en exemple mais les échecs est un jeu d'une grande complexité.
Même si tu joues 10 parties contre tes amis et que tu les bats tous il est évident que tu ne vas pas dire que tu maîtrises ce jeu, car après 10 parties tu sais qu'il y a un nombre considérable de parties possibles et que tu n'en as vu qu'une infime portion.
En quoi est-ce évident ? Qu'est-ce qui te permet d'affirmer, après avoir joué 10 fois contre des néophytes, qu'un jeu avec aussi peu d'ouvertures possibles et aussi peu de pièces, peut être d'une grande complexité.
Mais la grande majorité des jeux de sociétés n'ont pas ce niveau de complexité.
Plus que tu ne crois j'ai l'impression.
Ils sont généralement plus faibles et jouer 10 parties permet de voir l'ensemble des stratégies possibles sur ce jeu.
Comment tu peux en être sûr ?
Si je prends Roll for the Galaxy par exemple, au bout de 10 parties je t'assure que tout le monde a compris que tu as 3 stratégies possibles
- rusher les planètes/technologies
- rusher les PV
- ne rusher aucun des deux et tenter de mieux optimiser que les autres le gain de PV.
Comment tu peux avoir fait le tour de 3 stratégies en 10 parties ? Comment peux-tu être si sûr de n'être passé à côté de rien ? Si tu gagnes tout le temps, ça veut dire que tes adversaires n'ont pas réussi à te challenger. Dans ces conditions, comment peux-tu être si sûr de toi.
En 10 parties, comment tu peux affirmer que les échecs sont plus riches et complexe que RollftG ?