https://gusandco.net/2019/08/23/archeologie-jeux-algorithme-antiquite/
C’est intéressant et limité.
la notion de « ludeme » et de bibliothèque de ludeme est certes la seule approche permettant de reconstruire un jeu que je puisse imaginer, mais elle est en même temps très limitante.
Les auteurs modernes ont inventé de nouveaux Ludemes, la création existe dans ce domaine.
La reconstruction d’un jeu à partir d’une base de ludemes exclu de facto les ludemes absents de la base.
mais rien ne permet d’affirmer que les créateurs anciens de jds n’ont pas inventé de ludemes oubliés non encore réinventés. La reconstruction donne un résultat intéressant, probable, plausible, mais peut être très loin de la réalité.
jmguiche dit :C’est intéressant et limité.
La reconstruction d’un jeu à partir d’une base de ludemes exclu de facto les ludemes absents de la base.
mais rien ne permet d’affirmer que les créateurs anciens de jds n’ont pas inventé de ludemes oubliés non encore réinventés. La reconstruction donne un résultat intéressant, probable, plausible, mais peut être très loin de la réalité.
Jeux créés uniquement à partir des ludèmes de la base => possible.
Peut-être loin du résultat => On peut quand même estimer que l'équipe scientifique a testé son modèle sur des jeux dont elle connaissait le résultat, en fournissant au logiciel une partie des éléments et en comparant le(s) résultats aux jeux connus.
Loin du modèle de base… lit bien ce que j’ai écrit, si le ludeme n’est pas dans la base tu ne vas pas le trouver et si tu valide ta machine sur des jeux connus, tu en connais les ludemes.
De plus, je ne crois pas une seconde qu’une machine va retrouver la regle des échecs avec un plateau et les pièces… parce qu’avec ça, retrouver le déplacement du cheval, la règle du roque et le but du jeu (mettre le roi en échec)…, c’est juste une possibilité parmi des millions.
jmguiche dit :Loin du modèle de base... lit bien ce que j’ai écrit, si le ludeme n’est pas dans la base tu ne vas pas le trouver et si tu valide ta machine sur des jeux connus, tu en connais les ludemes.
De plus, je ne crois pas une seconde qu’une machine va retrouver la regle des échecs avec un plateau et les pièces... parce qu’avec ça, retrouver le déplacement du cheval, la règle du roque et le but du jeu (mettre le roi en échec)..., c’est juste une possibilité parmi des millions.
L'article dit pourtant que Ludi a permis de retrouver les règles d'un jeu d'échecs viking.
Et c'est un projet de recherche d'IA, pas un programme basique.
J'ai juste donné une information.
Personne n'a demandé de croire, puisqu'il s'agit de science.
Mais tu n'y crois pas, ce qui est ton droit le plus absolu.
Pour reprendre les mots des chercheurs : « « Pour nous aider éventuellement à parvenir à des reconstitutions plus réalistes de la façon dont les jeux ont été joués. ».
exactement ce que j’écris finalement.
sinon, ia ou pas, c’est de la magie.
pour sortir du sensationnalisme, le titre de la discussion devrait être « une ia construit des règles éventuellement realiste pour les jeux anciens ». C’est moins vendeur.
si tu va chercher un peu plus, tu verras que le projet n’est pas vraiment de reconstruire des règles éventuellement plausibles, mais de rechercher une logique et une histoire dans les jeux anciens.
Et ils n’ont pas retrouvé les règles du Hnefatafl, il ont corrigé une erreur qui rendait la victoire du roi trop facile dans règles jusqu’ a présent admise.
En effet, il n’y a pas à croire ou pas en la science, mais on a le droit de se méfier de ce qu’on en raconte et d’etre méfiant de ceux qui se parent un peu trop vite de ses atours.
jmguiche dit :
De plus, je ne crois pas une seconde qu’une machine va retrouver la regle des échecs avec un plateau et les pièces... parce qu’avec ça, retrouver le déplacement du cheval, la règle du roque et le but du jeu (mettre le roi en échec)..., c’est juste une possibilité parmi des millions.
Tellement juste qu'il m'est difficile de trouver un meilleur exemple... en plus, les règles des échecs ont beaucoup évolué... je suppose qu'une IA ne trouverait pas qu'il fut un temps, les pièces déplacées se déterminaient avec des dés (!), que les déplacements des pions ont changé, comme les promotions, le Roque qui pendant longtemps et jusqu'à une période relativement proche n'était pas pratiqué partout, etc...
Ces tentatives de reconstitution sont certes intéressantes et je suis certain que cela peut donner des résultats surprenants, mais la proximité du modèle proposé avec la "vraie" pratique, les "vraies" règles est (hélas) invérifiable... à moins de trouver un jour un document pour comparer.
Il me semble que les règles authentiques du Senet sont inconnues... je suppose qu'ils vont essayer de les retrouver.
Je suppose qu'ils ont testé aussi avec des jeux aux règles connues pour voir ce que trouvait l'IA... par exemple avec le Shogi, que proposerait l'IA ? Trouverait-elle le coup du parachutage ?
Le Zeptien dit :jmguiche dit :
De plus, je ne crois pas une seconde qu’une machine va retrouver la regle des échecs avec un plateau et les pièces... parce qu’avec ça, retrouver le déplacement du cheval, la règle du roque et le but du jeu (mettre le roi en échec)..., c’est juste une possibilité parmi des millions.la proximité du modèle proposé avec la "vraie" pratique, les "vraies" règles est (hélas) invérifiable... à moins de trouver un jour un document pour comparer.
Je suppose qu'ils ont testé aussi avec des jeux aux règles connues pour voir ce que trouvait l'IA
"Je suppose qu'ils ont testé aussi avec des jeux aux règles connues pour voir ce que trouvait l'IA"
C'est le principe de base de la science!
minimaliste dit :Le Zeptien dit :jmguiche dit :
De plus, je ne crois pas une seconde qu’une machine va retrouver la regle des échecs avec un plateau et les pièces... parce qu’avec ça, retrouver le déplacement du cheval, la règle du roque et le but du jeu (mettre le roi en échec)..., c’est juste une possibilité parmi des millions.la proximité du modèle proposé avec la "vraie" pratique, les "vraies" règles est (hélas) invérifiable... à moins de trouver un jour un document pour comparer.
Je suppose qu'ils ont testé aussi avec des jeux aux règles connues pour voir ce que trouvait l'IA
"Je suppose qu'ils ont testé aussi avec des jeux aux règles connues pour voir ce que trouvait l'IA"
C'est le principe de base de la science!
C’est le principe de base de la simulation. Le cycle modélisation / validation / simulation.
mais ce n’est pas véritablement leur propos, c’est juste la vision/déformation de journaliste
Le Zeptien dit :jmguiche dit :
De plus, je ne crois pas une seconde qu’une machine va retrouver la regle des échecs avec un plateau et les pièces... parce qu’avec ça, retrouver le déplacement du cheval, la règle du roque et le but du jeu (mettre le roi en échec)..., c’est juste une possibilité parmi des millions.Tellement juste qu'il m'est difficile de trouver un meilleur exemple... en plus, les règles des échecs ont beaucoup évolué... je suppose qu'une IA ne trouverait pas qu'il fut un temps, les pièces déplacées se déterminaient avec des dés (!), que les déplacements des pions ont changé, comme les promotions, le Roque qui pendant longtemps et jusqu'à une période relativement proche n'était pas pratiqué partout, etc...
Ces tentatives de reconstitution sont certes intéressantes et je suis certain que cela peut donner des résultats surprenants, mais la proximité du modèle proposé avec la "vraie" pratique, les "vraies" règles est (hélas) invérifiable... à moins de trouver un jour un document pour comparer.
Il me semble que les règles authentiques du Senet sont inconnues... je suppose qu'ils vont essayer de les retrouver.
Je suppose qu'ils ont testé aussi avec des jeux aux règles connues pour voir ce que trouvait l'IA... par exemple avec le Shogi, que proposerait l'IA ? Trouverait-elle le coup du parachutage ?
Non, elle ne trouverait pas, et si tu vas chercher un peu plus loin que des propos de journalistes, ils n’essayent pas vraiment de le faire non plus !