Karis dit:Espérons que cela reflète plutôt un abus de langage qu'un état d'esprit élitiste de la population de TT. Personnellement je compte jouer à Utopia et pas le tester...
Bonjour, peut-être que cet abus de langage vient du fait qu'un joueur pense qu'il teste un jeu quand il y joue pour la première fois, qu'il n'a qu'une seule partie au compteur... il fait tourner la règle pour se l'assimiler. Par contre, peut-être que ce même joueur parlera de "jouer" à partir de la 2ème partie et plus, quand il n'y a plus de problème avec la règle... et qu'il prendra du plaisir à élaborer des tactiques et stratégies ? Bien ludiquement, Rémy-lee
Oui j'irai aussi dans ce sens. Je teste le jeu lors de la premiere partie pour voir si il va me convenir plus que ce que je ne joue. Part la suite le mot jouer est plus approprié car une fois les règles assimilées on peut vraiment commencer à jouer (même si parfois on joue avec de fausses règles mais la c'est un autre problème )
Nous l'avons "essayé" à Essen, puis je l'ai acheté puis j'y ai joué
avec Mes enfants de 16 et 14 ans, ils ont adorés! le jeu n'est pas compliqué à assimiler, et une fois deux tours de fait, on a tout compris, sauf peutêtre qu'il faut bien assimiler le fait de rentrer ou sortir un pion...
L'interactivité est omni présente, on n'arrête pas de discuter tout au long du jeu, très plaisant, j'adore les couleurs du plateau et des pions, très coloré Un vrai plaisir.
Un super jeu à mettre dans les mains de joeurs que l'on veut initier aux jeux un peu plus lourds point de vue réflexion.
Je pense que ce jeu doit être dans toutes les ludothèques et tous les clubs de jeu.
J'ai fait deux parties d'utopia, toutes deux à deux, mais avec des adversaires différents.
L'interaction existe. Le premier joueur prend le bon prince, et ainsi de suite. Le dernier joueur influence (ou peut influencer) le prestige des bâtiments, et ça c'est bien de l'interaction. C'est sûr que ce n'est pas colons de catane en interaction, mais plus que notre-dame et à mon avis, les auteurs, en créant Utopia, n'ont pas fait un jeu d'ambiance non plus. Le jeu est assez équilibré, pour l'instant, et j'ai gagné les deux parties, l'une en faisant une seule merveille, l'autre en en faisant deux, mais toujours en faisant 5 temples, un pour chaque cvilisation. 15 pts assurés en fin de partie, qq fois plus souvent si le tirage aide. Une partie en partant devant sans jamais être rejoint, une partie en restant derrière en embuscade.
Et pour rejoindre l'avis de BdC, si dès la première partie tu arrives à voir les (ou la) stratégie gagnante, alors le jeu est raté. Pour Utopia, je n'ai pas encore réussi à voir ce qui est le mieux : faire les merveilles le plus vite possible, ou faire des temples, même chez les autres.
J'aimerais bien essayer Utopia à plus que 2 par contre. Ca doit être un peu lus chaotique, en ce sens où il y a plus de matériel sur le plateau, et donc plus d'informations à (vite) assimiler.
Torg.
P.S. : je donnerai mon avis sur la fiche d'Utopia dans qq temps
lors de ma soirée jeux en décembre, je me suis fait un plaisir de présenter "Utopia" à des joueurs moyens.
Nous étions 5. Un pur régal!. Le plus dur à assimiler reste de faire comprendre l'importance de ne pas oublier que l'on peut faire rentrer ou sortir un pion en fonction des bâtiments construits.
Le système de place des joueurs donne une bonne tension, car en effet,, lors d'une première partie, c'est emmerdant mais après, on se rend compte de la tension que cela amène tout au long du jeu.
Les joueurs ont trouvé le jeu magnifique, très chouette, on a pas vu le temps passé tellement l'interactivité a été forte pendant toute la partie.
Notre première soirée 2008 a lieu ce samedi et Utopia sera de la partie pour démarrer dignement cette année.
Je pense perso que sortir de bons jeux comme celui-ci dans la tranche 'jeu moyen' est formidable. J'adore les gros jeux, quand un jeu dure plus de 2h je suis super heureuse tellement j'aime jouer, mais j'adore aussi pouvoir exploiter des jeux moyens, agréable et qui plus est magnifique!
Je redis bravo pour ce jeu, Je redis que tous les bons clubs, devraient avoir Utopia dans leur ludothèque.
je n'ai fait qu'une partie le 31 et j'ai apprécié la qualité du matériel, l'absence de dés et le graphisme général.
J'ai voulu construire plusieurs merveilles et en fait on s'est vite rendu compte qu'il valait mieux n'en avoir qu'une et construire des batiments autour, c'était intéressant.
Dans les points négatifs, je n'ai pas compris pourquoi les quartiers avec des ports n'étaient pas plus cher ou qu'il n'y avait pas de limitation du nombre de perso par quartier (avec 4 ou 5 pions qui désespèrent d'atteindre leur temple par ex...).
Enfin j'ai trouvé qu'il lui manquait un je ne sais quoi pour être vraiment accrocheur... mais on y rejouera car il était attrayant.
Pour l'instant, j'ai 4 parties de ce bon et beau jeu (config 3, 4 et 5) De l'interaction ? Ah ben a la dernière partie, quand j'ai vu au cours d'un tour les 2 Cléopatre prises par les deux premiers joueurs (avec même un petit ricanement pour l'un d'entre eux) alors que j'en avais besoin, je peux dire et l'affirmer : de l'interaction, il y en a. De même quand je me suis fait grillé sur une merveille, ou lorsque j'ai été pris de vitesse sur la construction d'un temple...ou quand une joueuse (ma compagne herself ) a descendu à 1 le temple Egyptien, avec un sourire en coin (j'avais...2 temples egyptiens ). Bref, on peut toujours reprocher au jeu un petit problème de lisibilité (heu...ça c'est un peu vrai, mais bon, perso, j'ai parfois des problèmes pour distinguer certaines couleurs...par contre d'autres joueurs ont eu parfois un peu de difficulté à repérer leurs pions), mais dire qu'il n'y a pas d'interaction, alors là, je saisis pas... Quand au problème de jouer en premier ou dernier, du désavantage, tout ça....ben cela fait partie du jeu. Les différents joueurs avec lesquels j'ai joué (9 différents) ont tous compris qu'il faut éviter de jouer trop souvent premier, mais de ne pas être trop derrière non plus (et trop en retard sur les premiers). Il faut trouver un fin dosage et je crois même que c'est la plus grande subtilité du jeu : avancer....mais pas trop....surveiller le ou les joueurs qui ont pris de l'avance....et lacher toute la vapeur dés que se profile le dernier tour. En tout cas, j'ai tendance à procéder ainsi.
Hier, c'était ma deuxième partie de ce jeu et j'avoue que j'en suis fort déçu. Dejà la première m'avait laissé une impression assez mitigée. La deuxième confirma ce ressenti.
Alors avant de laisser un avis sur notre site, je me demandais si nous n'avions pas manqué qqch car ils me semblent que les retours soient assez bons.
En soit le jeu me paraissait intéressant : d'une part j'adore les jeux de placement et de majorité - ça aide - dautre part les mécanismes sont vraiment bien pensés avec ce mix de placement puis de choix tactiques à réaliser avec les cartes.
Il y a de l'idée derrière ce jeu même si je trouve le thème un peu farfelu (les gangsters me semblaient plus appropriés).
Durant mes deux parties, j'ai pu constater plusieurs points qui ont fortement compromis notre plaisir du jeu.
Par deux fois, le jeu s'est fortement emballé après quelques tours laissant le premier - moi-même - gratter peu à peu de l'avance puis mettre un terme prématuré à la partie en deux coups - sans qu'il y ai eu de réelles tensions pour la possession des territoires.
Pourtant les autres ont essayé de ralentir ma progression mais trop tard. Leur erreur ayant sans doute de s'être trop concentré sur les merveilles au détriment des bâtiments qui leur auraient permis de rester dans le score.
Alors oui faute stratégique sans doute mais je regrette que le jeu punisse à ce point une petite erreur stratégique et ne permette pas aux autres de remonter un tant soit peu au score. Pour moi, le jeu était réglé au 5ème/6ème tour sans issue ni moyens pour les autres de revenir sur les 3/4 tours suivants.
Alors au final, tout s'est passé beaucoup trop vite, sans réelle pression, sans tension sur les placements, avec de l'interaction certes mais qui n'a eu finalement aucun impact.
Un jeu trop rapide qui ne permet pas à une situation de force de réellement s'installer. Ceux qui ne sont pas dans le course à la fin des premiers tours se trouvent complétement largués car les points s'engrangent trop vites une fois le compteur lançé. Au final, deux parties peu intéressantes qui ont laissé tout les joueurs présents sur leur faim et se sont effondrés comme des soufflets râtés. Ca part très bien pour complétement tomber à plat sur la fin.
Je conçois que si les joueurs restent dans la course, le jeu soit peut-être plus tendu. Mais je ne crois pas me lancer dans d'autres parties pour tester cette hypothèse ...
dure constatation qui me laisse penser que nous avons donc peut-être manqué qqch ???
Le jeu se joue en 6 tours généralement, et ce n'est pas faute d'avoir dit à qui veut bien l'entendre que de se précipiter sur les merveilles est une erreur. Les 6 tours se divisent en 2 temps. Le premier temps est l'observation de l'adversaire et la mise en place de son jeu. Le second temps est le sprint final. Comme pour tout sprint le démarrage est important. Si on part au mauvais moment ou si l'on est pas en mesure de lancer le sprint, les adversaires vont prendre la roue et faire l'aspiration sur la ligne. Si on contraire le démarage est bien fait et crée un ecart suffisant, les adversaires s'épuiseront à fournir l'effort pour revenir mais il sera trop tard.
Utopia c'est ça.
Alors il est où le reproche fait au jeu ? Un débutant sera systematiquement perdant face à un joueur plus expérimenté ? oui, c'est vrai, comme dans tout jeu un peu stratégique. Si cela n'avait pas été le cas je pense qu'on aurait pu le reprocher au jeu. Que faire les merveilles n'est pas une strategie ? oui c'est vrai. Personnellement, je previens toujours les joueurs qui n'ont jamais joué, comme je previens les joueurs de l'importance des saltinbanques avant de commencer une partie de Princes de Florence. Que le jeu est win-win ? c'est totalement faux... certains bien pensant on même prétendu qu'il souffrait de réequilibrage flagrand.
Alors là, je passe encore pour l'auteur qui defend son jeu tout pourri. Je vais vous dire ... même pas. Surtout que papa_ours, vous posez une question pour laquelle il me semble que la réponse vous indiffère votre opinion étant déjà définitive.
Papa_ours21 dit:Mais je ne crois pas me lancer dans d'autres parties pour tester cette hypothèse ...
Et pour répondre simplement à cette question
Papa_ours21 dit:dure constatation qui me laisse penser que nous avons donc peut-être manqué qqch ???
J'aurai donc confirmation que notre ressenti du jeu était bien dans le vrai, il s'agit bien d'une course haletante après les points de victoire.
Note que je ne fais pas de reproches quant aux voies de victoire possibles, à l'équilibrage du jeu ou aux mécanismes qui me paraissent tout à fait adéquats.
Tu reformules bien ma principale critique ... ne pas laisser énormément de possibilités de revenir aux joueurs débutants qui auraient pris un mauvais départ... ce qui laisse un grand sentiment de frustration au final, tu l'avoueras. Moi à la limite je suis content j'ai gagné deux fois
Si le jeu ne suit pas le schéma que je décris, il doit être bien plus accrocheur.
C'est un peu dommage car dans la masse de jeux qui sortent actuellement, l'accroche des premières parties peut être extrêmement importantes. Et ce point m'a un peu déçu, surtout que le jeu n'apparaît pas du tout comme tel à la lecture de la règle ... je m'attendais à quelque chose de plus statique ... Donc il aurait peut-être été important de noter plus clairement cet aspect course dans la règle.
Pour finir, je ne formule pas non plus d'avis définitif, juste des premières impressions. Maintenant c'est vrai qu'il me sera peut-être difficile d'y revenir.
Ce n'est pas la faute d'avoir essayé par deux fois et d'être entré deux fois dans le même schéma. Quant à expliquer systèmatiquement au moment de la description des règles que les merveilles sont une voie annexe et pas une stratégie en soi ... c'est pour moi la preuve d'une faille au niveau de la règle car cet aspect du jeu paraissait à mes yeux et aussi aux yeux d'un autre joueur - qui avait également lu les règles - une façon indispensable de réussir ... or il en est tout à fait autrement.
Quant à avoir déjà une réponse définitive ... non justement je prends le temps d'en discuter avant de me lancer dans l'écriture d'un avis qui serait injuste ou injustifiée.
Et bein je suis en revanche bien content de te relire.
Peut-etre que la dénomination des merveilles n'est pas la meilleure ? car ce terme provoque peut-etre le sentiment que c'est LE but ou le chemin ultime pour gagner alors qu'il n'en ai rien.
Je te rejoins sur le fait que la première impression d'un jeu est souvent fatal pour celui-ci. D'autre moins posé que toi n'esite d'ailleur pas à condaner par un avis assassin en balançant des affirmations aussi fausses que basées sur rien.
Le schema de tes 2 premières parties n'est pas forcéement rare mais il se rarefie avec l'expérience pour donner des parties tres tres sérées en générale. Quand je parle d'expérience, je parle de une ou 2 parties avec les même joueurs. En fait, il est assez rapide de voir que les merveilles ne paient pas si on les fait trop tot (tes partenaires ne s'y feront pas reprendre). Bon apres il y a un tas d'autre petit trucs à découvrir pour gagné mais cela fait partie du plaisir.
Je t'invite à venir jouer avec moi en ligne puisque nous avons la chance de pouvoir le faire.
Je suis content d'avoir eu ce petit échange ... cela me permet de réappréhender le jeu d'un autre oeil ...
Je pense donc que je vais refaire une partie prochainement en insistant bien avec les autres joueurs sur les point soulevés ici ...
car il serait dommage de passer sur un bon jeu à cause d'une interpétation particulière des règles. Parce que malgré tout j'aime beaucoup le principe et les mécanismes proposés ...
Je posterai à nouveau ici mes futures appréciations ...
J'ai fait trois parties, et en ai gagné deux. Une fois en faisant des merveilles, l'autre sans. La dernière partie j'étais 2e, à un point du premier, égalité avec un adversaire 55 à 54. Je crois que cette histoire de merveilles en premier, il faut doser. Si effectivement, on arrive à faire une merveille au tour 2, dans un quartier où encore peu de temples (0 ou 1) sont construits, ça vaut le coup. Sinon, beaucoup moins déjà. Le type qui mise tout sur les temples, alors dans ce cas, il faut sacrifier des cartes pour qu'il marque le minimum de points dans les premiers tours (ceux pour lesquels ses adversaires se concentrent sur les merveilles) ainsi, il prendre le moins le large possible. C'est toujours pareil, ce qui fait la richesse d'un jeu, c'est bien les nombreuses solutions offertes pour marquer des points... et gagner. Si dès une seule ou deux parties, on arrive à trouver LE truc qui marche , alors le jeu est vite délaissé au profit d'un jeu un peu plus riche. Là, rien à faire, le jeu est riche dès le début autant en faire plusieurs.
Je conseille à Ours de faire des parties (ou une seule) contre des gens qui savent jouer (c'est trouvable en ligne ) pour qu'il se rende compte que ce qu'il décide comme stratégie ne marche pas toujours. Contre les auteurs par exemple
Par contre, et c'est sur un autre topic, je trouve qu'il faut de toute façon ne pas se concentrer sur un ou deux types de temples, mais bien sur 4 au moins. Et si on a les 5, on commence à se moquer des temples, il suffit de faire des points...
Je persiste à croire que c'est un bon jeu. Alors que mes avis sur Khronos sont plus mitigés
Effectivement, Utopia est avant tout une course pour les meilleurs emplacements. Bien optimiser ses cartes et ses déplacement est la clé de la réussite. Du coup, après une première partie, on peut se dire que l'on a mal joué sur certains coups, et que l'on a gaché des pions. Mais, dans la mesure où les parties sont plutôt rapides, ce n'est pas forcément un défaut je trouve.
En ce qui concerne les merveilles, c'est un peu le quite ou double. Elles sont coûteuses et peuvent avoir un effet de répulsion (les autres joueurs s'installent ailleurs). Ceci étant, dans des parties à 5 joueurs, où l'on se retrouve rapidement à cours de bons emplacements, elles peuvent engranger un max de points.
Après, jouer les Merveilles c'est prendre le risque de se retrouver rapidement en première place...
Hicham dit:Effectivement, Utopia est avant tout une course pour les meilleurs emplacements. Bien optimiser ses cartes et ses déplacement est la clé de la réussite. Du coup, après une première partie, on peut se dire que l'on a mal joué sur certains coups, et que l'on a gaché des pions. Mais, dans la mesure où les parties sont plutôt rapides, ce n'est pas forcément un défaut je trouve.
Justement, tu le dis après, se retrouver premier fait perdre deux cartes, souvent précisues...
Hicham dit: En ce qui concerne les merveilles, c'est un peu le quite ou double. Elles sont coûteuses et peuvent avoir un effet de répulsion (les autres joueurs s'installent ailleurs). Ceci étant, dans des parties à 5 joueurs, où l'on se retrouve rapidement à cours de bons emplacements, elles peuvent engranger un max de points. Après, jouer les Merveilles c'est prendre le risque de se retrouver rapidement en première place...
Oui, aussi. Mais je crois qu'en faire une est utile. AU pire, ça sert pour construire des temples chez soi, et engranger les point sde construction là où il y a une merveille. Pour les parties que j'ai faite, on a toujours fait au moins une merveille au tour 2, sinon 2.
Cela mériterait un guide strategique mais il n'y a pas de recette toute faite.
Faire une merveille utilise 5 princes, qui aurait pu être utilisé pour un monument et donne 6 points tout de suite ce qui peut effectivement faire passer en tête, surtout en début de partie ou les joueurs ont peu de points et ont de faibles écarts. Et être en tête fait perdre des cartes. Le second effet c'est que les joueurs adverses auront tendance à deserter l'ile et que le "propietaire" de l'ile subira les aléas de l'arrivé des princes qui ne débarqueront éventuellement pas dans son île mais dans celle d'un autre. Du coup la rentabilité de la merveille s'en trouve bien diminuée.
Pendant ce temps un autre joueur, construira plusieurs batiment d'une même civilisation. Il profitera d'être resté derrière pour utiliser ses cartes supplémentaire à faire entrer des princes sur le plateau en utilisant les monument présant quitte à donner des points aux adversaires et à les laisser devant lui. Il transformera bien evidement tous ces princes en monuments supplémentaires. Il arrivera au dernier tour avac un revenu beaucoup plus élever que ses adversaires, la maitrise de l'echelle de pristige lui aura permis de placer sa civilisation principale à 5 points. Sa position de dernier joueurs au contact des joueurs précédent ayant un score un peu gonfflé et un revenu fragile lui permettra de passer devant tout le monde.
La stratégie de ce joueur pourra être mise en mal par un troisième joueurs qui lui aurra construit des monuments de differentes civilisations et ce sera fait ainsi une sorte de revenue garantie à chaque tour. Ce joueur se sera maintenu en seconde position et sera passer en tête à l'avant dernier tour afin de se mettre en position favorable pour claquer 2 merveilles au dernier tour lui donnant 12 points et rentrer 6 points de princes dans les monuments. Ce qui avec le revenue de ses monuments non sensible à l'echelle le rend irratrapable.
Bref...il y a plusieurs façon de gagner mais pas de recette, il faut surtout s'adapter à ce qui arrive et surtout à ce que font les autres joueurs.
(manque d'interraction dans Utopia....j'en suis encore mort de rire)
Les critiques que tu formules sont souvent pour nono et moi des choix volontaires et j'en reprend quelques-uns ici :
Si un joueur est plus fort il gagne, nous n'avons pas souhaité produire un jeu ou le joueur qui construit sa victoire ne peut pas naturellement l'emporter.
Si tu as constaté un manque de tension sur la possession de certains quartiers, je peux t'affirmer que certains joueurs avertis, ne se privent pas de dépenser un peu plus de cartes pour aller occuper volontairement des zones ou un joueur a déjà placé plusieurs pions, ceci pour te dire que les positions sont loins d'être acquises. Par contre une fois acquises, on ne peut pas les reprendre,ce qui rend le jeu stable.
Un jeu rapide en effet et comme pour khronos, nous avons souhaité faire un jeu stratégique, dense, mais qui se joue rapidement dès lors que l'on maitrise les règles du jeu. C'est même un défi de parvenir à se creuser autant la tête en si peu de temps.
Le jeu est parfois à ce point tendu (je parle de parties à 2 et 3 en particulier) que je n'arrive plus avec certains joueurs (en ligne) à me passer d'une feuille de papier pour calculer mes gains en fonction de telle ou telle action et je suis certain de ne pas être le seul à le faire.
Plus qu'une course, c'est un jeu d'anticipation et d'optimisation de placement. L'aspect course se retrouve dans le fait que si tu es devant, tu dois maintenir ton avance pour ne pas te faire rattraper au dernier tour (un grand classique, le joueur innexperiementé jouant souvant le rôle du lièvre lorsqu'il créé ses merveilles en début de partie), et si tu es derrière, car tu devras faire un demarrage pour passer devant, ce qui sous-entend que tu anticipes un tour de jeu determinant durant ta partie.
Comme nono et comme tu le constates, je regrette que la première partie soit determinante. La surconsommation de jeu produit cet effet. Il y a un vrai clivage entre l'auteur qui dit : "rejoue tu es passé à côté" ou "tu vas progresser donc découvrir le jeu petit à petit" et le joueur consommateur qui dit "j'ai pas aimé pourquoi je rejouerais".
Pour terminer sur tes remarques, il n'y a aucune faille dans le jeu, la merveille est perdante en début de partie, il ne faut pas deux parties pour s'en rendre compte. Par contre, avec des joueurs de bons niveaux, la merveille est determinante pour la victoire.
Maintenant il y a un point dont j'ai pris conscience recemment en regardant tourner notre dernier proto (je ne sais pas si c'est quelqueschose que d'autres auteurs constatent). Lorsque nous affinons les règles d'un jeu, nous le faisons en fonction de notre niveau de jeu qui s'accroit rapidement. Lorsque nous avons un bon niveau de jeu et les règles qui nous permettent de faire des parties tendues et interessantes, onse regarde avec le sourire et on se dit ca y est, c'est bon !
Et ensuite quand on regarde les joueurs débutants jouer au proto, les voir faire des erreurs parfois si grosses qu'on se dit : "mais c'est pas possible qu'ils jouent comme ca" on est dans une problematique :
Est ce qu'il faut changer les règles pour que les joueurs ne fassent pas d'erreur ou est ce qu'on laisse le jeu comme il est en proposant une marge de progression. On a choisit la seconde solution.
Avec cette seconde solution on est condamné à voir des joueurs construire des merveilles dès les premiers tours et dire bof le jeu et des joueurs qui insistent un peu et finissent par dire, genial le jeu.
)
Un vrai plaisir.
). Bref, on peut toujours reprocher au jeu un petit problème de lisibilité (heu...ça c'est un peu vrai, mais bon, perso, j'ai parfois des problèmes pour distinguer certaines couleurs...par contre d'autres joueurs ont eu parfois un peu de difficulté à repérer leurs pions), mais dire qu'il n'y a pas d'interaction, alors là, je saisis pas...