Boule de cristal dit:Si tu crois que je ceci ou je cela... Moi je te dis avec certitude que me faire de la bonne ou de la mauvaise pub est le cadet de mes soucis.
Houlà, je pars quelques jours en vacances et voilà que le forum bouillonne.
Bon, pour l'avis en question, j'avoue que c'est assez troublant, en effet. Je me demande même si la personne y a joué ou ne s'est pas contentée d'analyser les règles et se projeter une partie. La virulence des propos me laisse dubitatif. En cas de mauvaise interprétation d'une règle, le mp est le plus adapté. Mais là c'est tellement systématique dans la critique que l'on ne peut pas ne pas douter de l'intention.
Maintenant la réaction de BDC, si elle peut être jugée onopportune par certains (et je concède que la question se pose), a au moins le mérite de la franchise et pose une vraie question. En ce sens le post de Limp est loin d'être malvenu.
Il est en effet indéniable que le système de notation a pris une importance fondamentale sur TricTrac, et certains magasins s'y fient même pour leur commandes !
Alors quand on voit une erreur, en temps qu'auteur, éditeur, voir fan d'un jeu, on a envie de réagir. Faut-il le faire de manière "honteuse" comme on le devine parfois derrière des critiques élogieuses d'origine douteuse, ou alors réagir à visage découvert, ou alors laisser passer en espérant que le flot de bonnes remarques le noiera ?
Le droit de réponse est sans doute la meilleur solution pour réagir à des avis injustes ou mensongers.
Autre petite remarque : qu'apporte la moyenne des avis d'un trictracien ? Je ne trouve pas forcément ça très instructif et ça pousse certains à démolir des jeux juste pour se faire une moyenne moins indulgente.
Hicham
La question pour le droit de réponse doit cependant être : s'agit-il de répondre à un avis et là ça peut mener assez loin, ou alors une procédure exceptionnel que demande un auteur/éditeur pour relever des erreurs flagrantes dans une fiche.
Hicham dit:Autre petite remarque : qu'apporte la moyenne des avis d'un trictracien ? Je ne trouve pas forcément ça très instructif et ça pousse certains à démolir des jeux juste pour se faire une moyenne moins indulgente.
greuh dit:N'oublions pas les auteurs blessés, qui, ayant mis énormément de temps et de travail dans un jeu, vivent mal la critique destructrice.
greuh dit:Mais je le redis : les critiques des jeux sur TT n'ont aucune légitimité autre que celle qu'on veut bien leur donner. Que les boutiques se basent dessus, c'est un réflexe humain, mais pas une bonne chose. La bonne chose serait qu'elles testent le jeu et décident elles-mêmes.
Abzalon dit:Boule de cristal dit:
Maintenant ecoutez moi, on approche de Noel, il y a un enjeu pour tous les editeurs, trictrac est un acteur majeur pour la decision d'achat, pour nous c'est un enjeu important et il est hors de question de laisser passer des avis mensongers sur le jeu, qui ne comprend pas ca ?Boule de cristal dit:
Si tu crois que je ceci ou je cela... Moi je te dis avec certitude que me faire de la bonne ou de la mauvaise pub est le cadet de mes soucis. Je créé des jeux avec beaucoup d'humilité, c'est très difficile, il suffit d'essayer pour s'en convaincre et je defends davantage le respect que l'on doit au travail accompli que ma propre personne.
Hum... Attention aux contradictions dans une même discussion...
Etant moi même en train d'éditer un jeu, je comprends tout à fait que des auteurs puissent très mal réagir à une mauvaise pub contre leur bébé.
Néanmoins, c'est le risque engendré par la mise en avant de son jeu sur Tric Trac.
Comme tout le monde la sait, les avis posté sur TT peuvent avoir une forte incidence auprès de joueurs occasionnels, qui n'achètent qu'un jeu par an et qui se dirigeront donc vers des valeurs sûres indiquées par les meilleurs avis les plus nombreux.
Le fait de mettre en lumière son jeu est une prise de risque... Puisque, du même coup, on permet à des gens de juger son jeu (qu'ils le fassent bien ou non).
Je pense que BdC n'aurait pas du réagir de la sorte. Le faire, c'est nier le droit des gens de juger le jeu. C'est considérer que mettre son jeu en avant ne peut qu'apporter de bonnes choses. Ce qui est faux.
Il faut accepter, quand on se lance dans cette aventure, d'avoir des détracteurs, quels qu'ils soient et quelles que soient leurs motivations. Et je plussoie tous ceux qui disent que cette réaction ne peut qu'enfoncer le jeu. En effet, l'absence de réaction aurait, à mon sens, eu une répercussion bien plus bénéfique pour la publicité du jeu, puisque l'avis aurait fini par être ignoré, tout en prouvant implicitement, que mettre un 1/5 sur un jeu qu'on a testé qu'une seule fois est tout simplement de la provocation.
De plus, répondre ainsi par un autre avis noté 5/5, toujours amha, peut être ressenti par les gens comme une école de la vie. Selon moi, les personnes qui lisent les avis savent aussi prendre du recul et savoir faire la part des choses. Le faire à leur place n'apporte que rarement quelque chose de positif.
Je pense donc que l'avis de réaction de BdC devrait être retiré (et ceci, pour le bien du jeu).
Le jeu, s'il est bon, recevra l'accueil escompté et les bons avis étoufferont les moins bons.
Si les auteurs ne sont pas prêts à prendre ce risque, alors autant retirer tout de suite l'ensemble de la fiche.
Je terminerai par le fait qu'un jeu ne peut en aucun cas être défendu par le temps, l'amour ou l'argent que ses auteurs y ont mis... Le travail accompli, les heures de réflexion et toutes ces choses très concrètes pour des auteurs ne peuvent pas être mises dans la balance. Aucune de ces valeurs ne sont considérées par les joueurs pour donner leurs avis. Les auteurs n'ont donc pas à le faire non plus.
Un auteur peut avoir travaillé pendant 10 ans sur un jeu, y avoir flambé toutes ses économies... Si son jeu est nul. Il est nul. Point barre. Tous les auteurs se sont déjà retrouvés dans la position de joueurs et je défie quiconque parmi eux, d'affirmer qu'il n'a jamais dit d'un jeu qu'il était mauvais ou qu'il ne l'aimait pas pour diverses raisons... Quand il l'a fait, a-t-il pensé une seule seconde au temps et à l'amour que l'auteur du jeu y avait consacré ? J'en doute.
Préambule : je ne connais ni les auteurs ni le jeu.
Vous connaissez Euphrat & Tigris ? Hmmm ?
Certes, tout le monde ne l'apprécie pas, mais une majorité ( dont je fais partie), si j'en crois les notes attribuées, le considèrent au bas mot pour un excellent jeu, voire un chef d'oeuvre.
Allez faire un toutr sur la fiche du jeu : 4,52 de moyenne.
Pourtant, 5 notes de 1/5.
Je vous recommande l'avis croquignolet de "Gaelle" ... là aussi, il y a argumentaire de poids... Qu'aurait fait Knizia s'il avait eu connaissance de cet avis ?
Pourtant, cette Gaelle n'a pas empêché Euphrat & Tigris d'être un des meilleurs jeu qui existe.
Donc, mes conclusions :
- je n'ai pas suffisamment de recul sur cette histoire pour savoir que les auteurs ont eu raison ou tort de réagir ainsi à un avis "inaproprié".
- "Quand on parle ( ou on écrit ?) , on parle toujours trop" , dit un proverbe. Laissez le temps calmer tout ça. Et dites-vous bien que, si Utopia est excellent, il n'aura que faire d'un avis erroné.
Krazey dit:J'ai pas le courage de lire ces 5 pages.
Mais en lisant le titre, j'ai une séquence nostalgie que je souhaite vous faire partager !
http://www.trictrac.net/index.php3?id=j ... s&ref=1807
Purée, 5 ans déjà.
J'étais un précurseur...
Je ne comprendrai jamais cette manière de penser : inventer un jeu, le travailler ET le sortir c'est une prise de risque que tu prends toujours aussi à la légère.
Cher Monsieur Ludo le gars,
Bon, ce qui serait bien, c'est de ne pas juger une histoire et un avis qui ne sont normalement plus visible, sauf par Monsieur Krazey qui a gardé le lien dans un coin allez savoir pourquoi. L'histoire a été réglée il me semble.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Bon, j'ai tout lu.
En tant qu'auteur, j'avoue que certaines notes ont un goût bizarre.
Exemple pour Omphalos d'un avis récent : http://www.trictrac.net/index.php3?id=j ... &ref=61227
Le MP si on a du temps à perdre ou à donner, c'est selon, semble la bonne solution.
Le droit de réponse de l'auteur, on peut voir à l'usage, mais cela risque d'avoir un effet inverse de celui recherché. Si un auteur se met à répondre à toutes les mauvaises notes, il passera pour un orgueilleux.
Ce qui est triste c'est que les avis de TT puissent avoir un tel poids dans les ventes, d'après ce qu'en disent certains éditeurs. Si les boutiques se fient aux avis plutôt qu'à leurs propres tests, c'est malheureux.
Moi, je vois plus les avis comme un jeu, avec de temps en temps de méchantes piques, des bons avis truqués, des coups foireux.
Honnêtement je ne vois pas, après plusieurs lectures, le côté insultant de l'avis incriminé. Au contraire je trouve, BdC, que tu es très dur dans ta réaction (tu parles du premier illuminé qui passe, du côté injurieux).
L'avis peut être erroné, désobligeant du point de vue du créateur, c'est compréhensible, mais la réponse est disproportionnée à mon sens.
Si le jeu est bon, l'avis sera vite noyé et oublié. Les joueurs ont le droit de se tromper dans les règles, l'idéal serait qu'ils contactent les auteurs quand ils veulent poster un avis très négatif, mais ce serait plutôt une politesse possible qu'une procédure obligatoire.
Pourquoi ne pas créer un petit texte en ce sens qui apparaîtrait quand on rédige un avis ? Du style : attention les mots peuvent parfois faire mal.
Concernant Utopia, et je viens de lire les 6 pages du sujet, je trouve que la réaction de BdC est juste, bien que l'avis ne soit pas injurieux au sens fort du terme. Et même si un droit de réponse dans l'avis me paraît plus approprié.
A ce sujet, je remercie ici BdC et Nono d'avoir réagi sur mon site lorsque je les y avais invités concernant mon CR de Utopia. Je le rejouerai avec plaisir.
Je suis persuadé que leur jeu vaut bien plus que ce déchaînement d'humeurs et autres réflexions déplacées sur ce topic.
Serrez les dents les gars !
Pour avoir lu, après coup, les 2 avis dont on parlent, et sans connaître quoi que ce soit au jeu, je trouve que ton avis BdC n'est pas très bien venu.
Je trouve qu'il te déssert plus qu'il ne rattrape l'avis négatif. Et c'est bien dommage. C'est d'autant plus dommage que FredRBG n'a rien à perdre ou à gagner dans cette histoire, contrairement à toi.
L'avis défavorable n'est pas injurieux mais ton avis l'est clairement. Perso, ça me ferait chier de me faire traiter d'"illuminé" ou de dire des choses "stupides" pour la simple et bonne raison que l'auteur du jeu que je critique n'aime pas ce que j'ai dit de son jeu. Pour moi on sort clairement du droit de réponse, on est plutôt dans l'orgueil.
Après tout, FredRBG n'a pas aimé ton jeu. Certes il n'y a pas joué correctement mais ça ne fait pas de lui un sombre demeuré. Il parle de ton jeu sans le connaître réellement soit, mais qui es tu pour te permettre de l'insulter sans le connaître lui même ?
Maintenant, en connaissant les conditions, mon avis est moins tranché que ce qu'il aurait pu être si je n'avais lu que ces avis sur la fiche du jeu. En ce sens, ce post est plutôt une aubaine pour toi je trouve. Peut être aussi une des meilleures manières de répondre à un avis comme celui qui t'as fait réagir.
Bon je vais ptet pas faire avancer le schmillblick (et pis en plus j'ai pas eu le courage de tout lire ... j'ai craqué à la page 4...
)
mais pourquoi ne pas pondérer la moyenne d'un jeu sur tric trac par le nombre d'avis mis par la personne ?
car, en tant qu'utilisateur de tric trac, il m'importe plus de savoir ce que pensent des gens qui ont 300 avis à leur actif plutot qu'un avis isolé et unique (et en général épidermique)...
en plus ca encouragerait peut être les gens à mettre plus d'avis (moi même je ne le fais que rarement ... ou jamais d'ailleurs ... je sais plus 
) pour que leurs avis interviennent plus (accessoirement ca éviterait l'effet "pub déguisée" évoqué beaucoup plus haut)
en gros un coefficient de pondération qui serait du type min(nombre_d_avis/50,1) comme ca toute personne ayant mis plus de 50 avis vaudrait 1 note et une personne ayant mis 10 note ne vaudrait "que" 0,2 notes ... 
entre parenthèses :
le top du top, ca serait de pouvoir définir un degré "d'affinité" entre joueurs pour permettre dans un générateur de classement d'avoir les jeux classés principalement grâce aux avis des gens qui ont les même affinité que nous ...
certes ca serait coton mais bon hein c'est bientot noël alors quitte à rêver 
Juste de passage, j'en rajoute une couche pour contribuer à trouver une solution à ce genre de situation.
Pourquoi pas pondérer les avis par un nombre de partie ? Du genre, un bouton a cocher lors de la saisie de l'avis par l'utilisateur :
- j'ai joué à ce jeu 1 seule fois
- j'ai joué à ce jeu plusieurs fois
- je suis un spécialiste du jeu.
Cet avertissement s'afficherait en-tête de l'avis en question lorsque qlqun le consulte. Par exemple :
"Cet avis a été formulé sur la base d'une seule partie de l'utilisateur".
Moi j'aime bien parcourir les 1 donnés dans les avis parce que dans pas mal de cas on voit que la personne est passé à coté du jeu. Les 1 sont souvent des premières parties baclées pour raison x ou y. Les 1 sont souvent des parties uniques. On peut avoir un avis sur un jeu après une seule partie. Cet avis sera tout à fait valable. Mais il me semble difficile de le mettre en parallèle avec les avis de ceux qui ont testé et retesté le jeu. Paradoxalement, je comprends (souvent) aussi bien la valeur des jeux en lisant les mauvaises notes qu'en parcourant une floppée de 4 et de 5.
Dans ce cas, le probleme de fond n'est il pas la possibilité d'évaluer les compétences du "donneur d'avis".
Franchement vous m'avez intrigué, j'ai donc été lire les avis : le seul qui a été insultant pour moi c'est Mr Vialla.
Fredqqchose donne son avis en commençant par "...à moins d'avoir mal interprété..." et je ne l'ai jamais lu insultant quoique ce soit.
Je pense que si c'est le cas, il suffisait de dire que oui il avait mal interprété avec une explication rapide et c'est tout, pas besoin de tomber dans le mépris du joueur de base.
De plus c'est le seul 1. A la limite, BdC augmente le nbre de 5... mais bon perso, je m'en fiche.
Maintenant mettre ça en sujet dans le forum, où du coup tout le monde règle ses (vieux) comptes.........on ne fait que donner raison à nos cousins québécois sur notre plaisir à être des "chialeux"...dommage !
kj1976a dit:
car, en tant qu'utilisateur de tric trac, il m'importe plus de savoir ce que pensent des gens qui ont 300 avis à leur actif plutot qu'un avis isolé et unique (et en général épidermique)...
en plus ca encouragerait peut être les gens à mettre plus d'avis (moi même je ne le fais que rarement ... ou jamais d'ailleurs ... je sais plus
... voici, quelques clarifications:
- Si l'auteur s'est senti agressé personnellement dans mes propos, je le prie de m'excuser car ce n'était nullement dans mon intention. Je ne le connais pas ni ne près, ni de loin et je n'ai absolument rien contre lui et n'avais aucun a priori sur son jeu avant d'y jouer.
- L'auteur a bien évidemment un droit de réponse, qu'il a exercé via un MP, au même titre que j'ai le droit de ne pas avoir aimé le jeu.
- Mon avis n'engage que moi et je pense que les TTciens sont suffisamment intelligents pour donner à un avis la valeur qu'il vaut, c'est-à-dire un point de vue fatalement subjectif de l'internaute lambda que je suis. Je suis d'ailleurs le premier à dire qu'il faut se faire sa propre opinion d'un jeu.
- Ceux qui me connaissent savent par ailleurs très bien que je ne suis pas agressif, que j'adore jouer pour le plaisir que le jeu peut procurer et que je suis bon public en matière de jeu.
- Si mon avis est "injustifié" ou "neuneu", il se trouvera très certainement des dizaines de TTciens pour émettre un avis contraire et favorable sur Utopia et c'est moi qui passerai pour un con. C'est la règle du jeu... de Tric-Trac!
- Ce n'est pas parce que Utopia n'est pas mon style de jeu qu'il a eu cette critique de ma part, c'est au contraire parce que je recherchais un jeu d'environ 1h avec des bons mécanismes et que mes attentes n'ont pas été comblées.
- Je n'étais pas seul à avoir mal lu les règles, nous étions quatre et des joueurs bien plus chevronnés que moi. Cela reflète quand même un problème du jeu selon moi.
- Je ne suis pas d'accord comme le disent certains qu'il faut obligatoirement jouer plusieurs fois pour émettre un avis sur un jeu. En ce qui me concerne, et c'est encore un point de vue personnel, l'envie ou non de rejouer à un jeu après la première partie est un critère de qualité. Qui va plusieurs fois voir un film avant d'émettre un avis sur un forum dédié?... mais ceci est un autre débat.
- Il est dommage voire inquiétant que les ventes d'un jeu soient tributaires d'avis d'internautes anonymes. Heureusement, je suis persuadé que le bouche à oreille reste le meilleur vecteur publicitaire pour un jeu. Si je dois acheter un jeu sans pouvoir le tester, je me fie d'ailleurs perso plus à mes amis en qui j'ai confiance qu'à des anomymes.
- Je comprends tout à fait la frustration de l'auteur mais éditer un jeu pour le grand public, c'est s'exposer à la critique, la mauvaise critique aussi, tel un comédien le lendemain d'une première. Et puis il ne faut pas nécessairement être éditeur de jeu pour ne pas voir parfois son travail reconnu à la valeur qu'on lui donne.
- Je participe à pas mal de test de protos et je ne manque pas de donner mon opinion à leur auteur (ou éditeur) de la même manière que j'ai donné mon avis sur Utopia, celui d'un non-professionnel, celui d'un joueur quelconque et sans prendre de gant. A lui (eux) de tenir compte de mes remarques ou non.
Mais qu'il se console, mon avis aura fait tellement de ram-dam que tous les internautes vont s'empresser d'y jouer pour se faire leur propre opinion. Quel belle pub, non?
FredRDG dit:
- Si l'auteur s'est senti agressé personnellement dans mes propos, je le prie de m'excuser car ce n'était nullement dans mon intention.
FredRDG dit:
- Ce n'est pas parce que Utopia n'est pas mon style de jeu qu'il a eu cette critique de ma part, c'est au contraire parce que je recherchais un jeu d'environ 1h avec des bons mécanismes et que mes attentes n'ont pas été comblées.
.......
- Je n'étais pas seul à avoir mal lu les règles, nous étions quatre et des joueurs bien plus chevronnés que moi. Cela reflète quand même un problème du jeu selon moi.
)FredRDG dit:
- Il est dommage voire inquiétant que les ventes d'un jeu soient tributaires d'avis d'internautes anonymes.
Tu tapes utopia jeu société dans google, en quatrième position apparait TT avec la fiche. vu le nombre de sorties actuellement, les magasins vont rarement plus loin !FredRDG dit:
- Je comprends tout à fait la frustration de l'auteur mais éditer un jeu pour le grand public, c'est s'exposer à la critique, la mauvaise critique aussi, tel un comédien le lendemain d'une première. Et puis il ne faut pas nécessairement être éditeur de jeu pour ne pas voir parfois son travail reconnu à la valeur qu'on lui donne.
FredRDG dit:
Mais qu'il se console, mon avis aura fait tellement de ram-dam que tous les internautes vont s'empresser d'y jouer pour se faire leur propre opinion. Quel belle pub, non?
désolé de te décevoir, mais vu les trolls qqi trainent par ici, tout fait ram-dam sur TT..........
S'il y a eu reaction de BdC (l'un des auteur) par un avis droit de réponse et de moi même (l'autre auteur) par un mail c'est que l'avis n'était pas simplement du genre : j'n'aime pas ce jeu car il ne correspond pas à ce que j'en attendais à savoir un jeu d'une heure avec de bons mécanismes. (déjà il faudrait pouvoir connaitre le bon du mauvais mécanisme).
On a tout à fait le droit de ne pas aimer un jeu, c'est un avis subjectif qu'on a le droit d'exprimer, ce site est fait pour cela, et nous y somme tout à fait préparer. En revanche dire qu'un jeu est buggé et pas assez testé est tout à fait objectif, ce n'est pas un avis c'est un jugement. Vous ne vous posez pas la question, vous l'affirmez. Je peux aisement vous répondre que vous n'êtes certainement pas qualifié pour le dire après une seule partie (dire à quelqu'un qui a 100 parties derrières lui qu'il n'a pas assez testé son jeu alors qu'on a fait soit même qu'une partie c'est quand même fort).
Autre point, dire que la règle est, selon soit, mal rédigé (parcequ'on ne la pas comprise) est aussi tres différent. Je connais de très bons jeux avec des règles que je trouve vraiment mal écrite.
Bref, il ne s'agit pas de passer pour un con parcequ'on a un avis différent et compter sur les autres pour rectifier ses erreurs. Il faut reconsidérer votre avis, relire vous même tranquilement les règles (c'est ce que je fais quand je trouve un jeu buggé) pour voir si vous avez pas fait d'erreur (et au vu de l'argumentaire je pense que c'est le cas). Vos préjugés sur une façon de jouer sont faux, reconsidérez les.
Arnaud.
je me permets d'insister, sachant que je suis un poil hors sujet : par quel mécanisme mental, incompréhensible pour moi, est-ce que sur TT on est respectueux envers les éditeurs (je le sais, on m'a beaucoup reproché d'avoir manifesté avec enthousiasme et maladresse ma joie qu'une employée d'édition renonce à son moubourrage commercial), et si librement insultants envers les auteurs ?
pourquoi respecter davantage le buisness que la créativité ?
si j'ai bien compris, c'est parce que les éditeurs nous "informent", alors que les auteurs ne font que défendre leur passion, les cons...
je n'approuve pas entièrement, sur la forme, l'intervention de BdC ; mais une réaction "épidermique" est plus compréhensible venant de quelqu'un qui défend son bébé que de quelqu'un qui défend son portefeuille, non ?
