Salut à tous.
Je voulais lancer une discussion sur les conditions de victoire des jeux avec objectifs secrets. Je veux parler notamment de jeux tels que Les Aventuriers du Rail ou Twilight Imperium 3 dans lesquels en début de partie on pioche des cartes qui vont avoir une influence sur notre manière de jouer pour gagner le maximum de points de victoire en fin de partie.
L’idée est de savoir si les joueurs ne pensent pas en majorité que prévoir des cartes d’objectifs dans un jeu révélerait une faiblesse dans l’essence même du jeu quant aux objectifs à atteindre, c’est à dire que le jeu ne serait pas suffisamment abouti pour que le vainqueur se dégage naturellement de la façon dont la partie a évolué.
Est ce que de plus, cela ne poserait pas un problème quant au fait de ne pas avoir la liberté de choisir ses propres objectifs comme dans Antiquity ou dans une moindre mesure Puerto Rico ou Caylus quant à la manière d’engranger les points de victoire ?
Enfin, quid du système des Aventuriers du Rail ou LCDLTR jeux où lorsque les conditions de victoires ne sont pas remplies, on ne se contente pas de ne pas gagner de points de victoire mais on perd des points de victoires.
Qu’en pensez vous ?
Personnellement je trouve que des jeux à objectifs secrets permettent d’apporter souvent un plus au jeu si ces obj forcent le joueur a adapter sa stratégie à eux et si les autres peuvent le coincer…
Dans LADR, on joue beaucoup seul dans son coin et du coup, les obj sont plus un bonus pour départager les joueurs qu’un réel système de jeu (amha).
Dans Mission Planete Mars, le système est plus interressant
car il y a plus dinteraction donc plus d’occasions de se bloquer…
Dans certains jeux, tout le système est basée dessus. Dans TransAmérica par exemple, le jeu est d’essayer de deviner où va l’autre pour ne pas trop l’aider…
ça doit être aussi le cas, je pense, dans La guerre des dieux mais je n’y ai jamais joué…
Risk aussi (mais bon c’est quand même un jeu très chiant…)
Après certains jeux ne gagneraient rien à cela… Caylus ou Puerto sont suffisamment riche et ne se prete pas forcement aux obj secrets… En effet, ça alourdirait le système et ça rajouterait du hasard inutilement.
Dans bon nombre de jeux sans hasard - et des objectifs secrets sont nécéssairements attribués au hasard - il arrive qu’ un joueur soit contraint de choisir le vainqueur entre deux prétendants.
Garder une part de secret sur le risque de victoire (pas forcément avec des objectifs: les P.V. secrets des Colons, par exemple…) permet au moins d’ éviter cela.
On peut l’ interpréter comme une rustine, mais parfois c’ est le coeur du jeu, comme à Chevalier. Pour moi, la question est plutôt, est-ce cette distribution déséquilibre le jeu.
Les objectifs de LADR sont mal conçut, car s’ ils se recoupent, le joueur est avantagé, et on ne peut même pas vraiment jouer le blocage dans ce jeu, même si on a deviné l’ objectif d’ un adversaire.
Ceux de Risk sont relativements équilibré et blocables.
Je ne pense donc pas que des objectifs secrets soient le symptôme d’ une mécanique raté (bon, parfois si, quand même), mais plutôt qu’ ils font partit de la mécanique, et peuvent participer à sa réussite comme à son plantage
numérobis
Il ne faut pas oublier que bon nombre de joueurs plutôt occassionnels ne savent pas quoi faire en début de partie d’un jeu un peu riche. Une carte objectif leur trace une ligne directrice.
Je pense qu’ajouter des cartes objectifs peut, au contraire, rendre plus délicat son équilibre. Car les sous-peser pour leur attribuer plus ou moins de PV n’est pas simple.
A mon avis, un jeu déséquilibré sans objectif ne se rattrappe pas avec, à moins qu’il n’y ait aucun autre moyen de gagner que de le remplir. Dans ce cas il fait partie intégrante du mécanisme de jeu et parler de son équilibre sans ses objectifs n’a pas de sens.
Personnellement je n’aime pas ces objectifs ils ajoutent du hasard à la pioche, et un joueur connaissant bien le jeu peut vite deviner l’objectif de chacun ce qui lui procure un avantage.
Je me retrouve un peu dans toutes ces réponses et je ne pense pas non plus qu’on puisse attribuer aux objectifs secrets la solution pour combler le manque de dimension stratégique d’un jeu. C’est pour moi purement un choix du créateur.
Mais pour élargir un peu ta vision, je pense que l’immense majorité des jeux qui font que tu te retrouves avec des cartes en main ou des pions cachés derrière un paravent, orientent fortement le joueur dans ses choix d’action. l’objectif secret n’est qu’une façon de diriger le joueur, peut être plus décisive puisqu’elle est directement lié à l’obtension de points de victoire.
Comme le dit olivier, le joueur disons occasionnel ne saura pas forcement se débrouiller avec un jeu ou il doit sans indication décider de sa stratégie (j’ai perdu ma première partie d’age of steam dès le premier tour de jeu devant des joueurs experimentés et ricanants) et lui donner un objectif est une façon de le faire entrer dans le jeu. La force supplémentaire des aventuriers (la force pour en faire un jeu grand public, d’autres y verront une faiblesse) c’est que tu n’es pas obligé de te soucier de ce que les autres doivent faire pour faire avancer ton jeu et même gagner.
Et pour ce qui me concerne et la façon dont j’y joue, je trouve même ennuyeux de me retrouver avec des joueurs qui décident de pourrir les objectifs des autres ou avec ces champions de la déduction qui prennent du plaisir à te dire ce que tu es en train de faire.
Après perdre ou gagner des points pour des objectifs non remplis c’est vraiment une question d’équilibrage.
BdC
Je reste globalement d’accord avec mes predecesseurs. Je précise pourtant qu’à mon avis l’interet premier des objectifs secrets est de garantir la durabilité du jeu.
J’ai en projet un jeu de simulation politique à l’echelle “galactique”. L’un des moteurs de mon jeu est la détermination aléatoire des objectifs, ceux ci doivent rester secrets.
Mes joueurs peuvent ainsi avoir des conditions de victoire très proches (je suis le joueur rouge et ma condition de victoire est “Si le leader du parti jaune gagne, Vous dennoncez l’usurpateur et vous prenez sa place” et d’autres cochoncetées de ce genre). L’objectif est simple : favoriser les echanges entre joueurs et diversifier les voies qui menent à la victoire, ce qui aura pour effet d’augmenter l’interet du jeu pour les joueurs. Un même jeu pouvant être joué de nombreuses fois de manières differentes.
Durabilité du jeu et objectifs secrets n’ont pour moi rien à voir.
Les jeux les plus jouées restent les jeux abstraits et en particulier les grands classiques ou le seul objectif secret est celui que tu te fixes dans la tête.
BdC
Merci à tous pour vos points de vue.
Il ne s’agit pas vraiment de dire que sans les objectifs cachés, le jeu serait déséquilibré ou sans intérêt stratégique mais plutôt de s’interroger sur comment mesurer l’avancée vers la victoire d’un joueur dans les jeux où cela ne semble pas évident.
Dans LADR, il est évident à la base que le joueur qui construit le plus de voie sera plus avantagé de même que dans TW3 pour le joueur qui développe le plus son empire au niveau de son nombre de flottes, de planètes et d’avancée technologique.
Malgré cela, sans carte objectif, il est difficile d’évaluer le vrai gagnant de ce genre de jeux.
Il me semblait juste que les jeux les plus “pointus” dans le plaisir ludique était en quasi-totalité des jeux sans objectifs cachés qui permettaient plusieurs développements possibles vers la victoire suivant deux axes principaux : les choix offerts au joueur au début de son tour et le jeu des autres joueurs.
Je suis plutôt d’accord avec la dernière remarque de BdC, notre groupe de joueurs rejoue très souvent à Tigre et Euphrate alors qu’il n’y a pas d’objectif secret. Le point intéressant pourrait alors être le fait dans ce dernier comme dans Puerto Rico que les points de victoire ne sont pas lisibles par tous à tout moment.
Ma crainte est en réalité que des objectifs secrets rendent le jeu un peu artificiel en ne pouvant pas justifier par rapport à la thématique de l’avancée en terme de points de victoire du joueur lorsqu’il atteint son objectif. Ce point n’est pas vraiment détaillé dans les jeux à objectif secret.
Thot dit:L'idée est de savoir si les joueurs ne pensent pas en majorité que prévoir des cartes d'objectifs dans un jeu révélerait une faiblesse dans l'essence même du jeu quant aux objectifs à atteindre, c'est à dire que le jeu ne serait pas suffisamment abouti pour que le vainqueur se dégage naturellement de la façon dont la partie a évolué.
pour la majorité des joueurs je ne peux pas répondre mais en ce qui me concerne c'est non je ne pense pas que cela révèle une faiblesse dans le jeu.
Thot dit:Est ce que de plus, cela ne poserait pas un problème quant au fait de ne pas avoir la liberté de choisir ses propres objectifs comme dans Antiquity ou dans une moindre mesure Puerto Rico ou Caylus quant à la manière d'engranger les points de victoire ?.
Ce n'est pas un probleme mais une restriction du jeu. Dans un cas tu choisis tes objectifs en fonction de ton jeu (de ce que les autres joueurs t'ont laissé) et dans un autre cas tu développe ton jeu en fonction d'un objectif (tu va piocher "vert" parcequ'il t'en faut)
Thot dit:Enfin, quid du système des Aventuriers du Rail ou LCDLTR jeux où lorsque les conditions de victoires ne sont pas remplies, on ne se contente pas de ne pas gagner de points de victoire mais on perd des points de victoires.
Cela évite de prendre trop d'objectifs en espérant que dans le lot on arrive à en tenir un sans effort. C'est le principe des qcm négatif ou il vaut mieux ne pas répondre que de faire une erreur.
Thot dit:Il ne s'agit pas vraiment de dire que sans les objectifs cachés, le jeu serait déséquilibré ou sans intérêt stratégique mais plutôt de s'interroger sur comment mesurer l'avancée vers la victoire d'un joueur dans les jeux où cela ne semble pas évident.
les objectifs cachés n'ont rien à y voir. Aux echecs ou l'objectif final est clairement défini pour savoir qui gagne en court de partie ce n'est pas facile et à E&T c'est pareil à moins d'une bonne mémoire.
Thot dit:Dans LADR, il est évident à la base que le joueur qui construit le plus de voie sera plus avantagé de même que dans TW3 pour le joueur qui développe le plus son empire au niveau de son nombre de flottes, de planètes et d'avancée technologique.
Malgré cela, sans carte objectif, il est difficile d'évaluer le vrai gagnant de ce genre de jeux.
c'est même impossible puisque le moteur principal du jeu est de justement remplir des objectifs...sans objectif c'est effectivement dur. C'est comme une partie d'echec sans roi.
Thot dit:Il me semblait juste que les jeux les plus "pointus" dans le plaisir ludique était en quasi-totalité des jeux sans objectifs cachés qui permettaient plusieurs développements possibles vers la victoire suivant deux axes principaux : les choix offerts au joueur au début de son tour et le jeu des autres joueurs.
c'est un sentiment comme un autre sur lequel je n'ai pas d'avis tranché mais ce n'est vraiment qu'une question d'appreciation.
Thot dit:Ma crainte est en réalité que des objectifs secrets rendent le jeu un peu artificiel en ne pouvant pas justifier par rapport à la thématique de l'avancée en terme de points de victoire du joueur lorsqu'il atteint son objectif. Ce point n'est pas vraiment détaillé dans les jeux à objectif secret.
Ce n'est qu'une question de justification thematique or, nous le savons, certains jeux ont vraiment des thêmatiques plaqués et ladr en fait partie.
Non franchement, les objectifs secrets sont une mécanique comme une autre qui ne préjuge en rien la finesse ou la profondeur du jeu qui l'utilise, amha.