El comandante dit: Absolument pas. La droite et la gauche se sont justement définies autour de l'opposition à la place de la royauté dans le système politique, et donc de la République. Le combat de la gauche de l'époque, c'est le combat des Républicains, que Jaurès étendra dans la République sociale. Ce n'est certainement pas un anachronisme, on est au contraire en plein dedans.
d'accord, mais je ne crois pas qu'aujourd'hui le combat de la droite (sauf dans ses extrêmes) se définisse contre la République. ce que je trouve anachronique, c'est de transposer l'échiquier politique de 2009 sur celui de 1848. ça n'a pas de sens.
Certes mais il n’empêche que les hommes d’aujourd’hui sont fortement influencé par les hommes et les situations du passé. Et il est toujours bon de connaître ces références. Pour Sarko, qui n’est pas franchement un intellectuel, il est sain de se demander quels sont ses modèles. Bonaparte en fait surement parti. Mais aussi De Gaulle, Blair, JFK, Jaurès, et …?
Je pense que Sarko s’est plutôt fabriqué en opposition aux modèles classiques des politiques (ceux qui ont fait l’ENA)
je suis une quiche en histoire politique. alors je veux bien qu'on m'explique sans m'engueuler ce que Sarko prend chez De Gaulle. parce que pour moi, le sarkozysme, c'est l'antithèse du gaullisme.
Je t’accorde que sur le papier, il n’y a pas d’énorme similitude. (surtout après le coup de l’OTAN)
Maintenant au delà de l’homme, il y a son parti politique. Je le vois mal gouverner (et être ré-élu) s’il se mettait en contradiction avec les Gaullistes de l’UMP. Donc, il se doit d’être un poil Gaulliste.
Maintenant si on cherche bien, il y aura toujours moyen de trouver des similitudes.
jmguiche dit:Il est impossible, et assez vain, de penser à la place des morts.
oui sauf que ceux qui ont écrit ont aussi écrit pour que l'on continue à penser avec eux une fois morts et que l'on peut les lire parce que leur pensée a franchi les siècles, et qu'elle peut aider à la lecture d'aujourd'hui. Sinon on peut tout balancer, de Socrate à Gorz, à la poubelle, le cacher derrière des écrans ou le balancer dans un bûcher, selon les orientations personnelles.
Kouynemum dit:d'accord, mais je ne crois pas qu'aujourd'hui le combat de la droite (sauf dans ses extrêmes) se définisse contre la République.
Ca dépend de ce que tu mets derrière le mot république, si c'est juste un arrangement institutionnel ou si tu y mets un peu plus... Certains l'ont dit brillamment, à la Chambre il y a 126 ans... Ca permet de les restituer en dehors d'une affiche détournée...
M. Jaurès: Vous avez fait la République, et c’est votre honneur; vous l’avez faite inattaquable, vous l’avez faite indestructible, mais par là vous avez institué entre l’ordre politique et l’ordre économique dans notre pays une intolérable contradiction. Monsieur Goblet : - Très bien ! M. Jaurès: Dans l’ordre politique, la nation est souveraine et elle a brisé toutes les oligarchies du passé; dans l’ordre économique la nation est soumise à beaucoup de ces oligarchies et entre parenthèses, monsieur le président du Conseil, il ne suffisait pas de dire à la Chambre ce qu elle sait amplement sans vous, que la question de la Banque de France se posera devant elle; il fallait lui dire de quelle façon le gouvernement entendait qu’elle fût résolue (Applaudissements à l’extrémité gauche et à l’extrémité droite de la salle) Oui par le suffrage universel, par la souveraineté nationale, qui trouve son expression définitive et logique dans la République, vous avez fait de tous les citoyens, y compris les salariés une assemblée de rois. C’est d’eux, c’est de leur volonté souveraine qu’émanent les lois et le gouvernement ils révoquent, ils changent leurs mandataires, les législateurs et les ministres; mais au moment même où le salarié est souverain dans l'ordre politique il est dans 1’ordre économique, réduit à une sorte de servage. Oui ! Au moment où il peut chasser les ministres du pouvoir, il est, lui, sans garantie aucune et sans lendemain, chassé de l'atelier. Son. travail n’est plus qu'une marchandise que les détenteurs du capital acceptent ou refusent à leur gré… Il est la proie de tous les hasards de toutes les servitudes et, à tout moment ce roi de l’ordre politique peut être jeté dans la rue. Et c’est parce que le socialisme apparaît comme seul capable de résoudre cette contradiction fondamentale de la société présente, c’est parce que le socialisme proclame que la République. politique doit aboutir à la République sociale, c'est parce qu'il veut que la République soit affirmée dans l'atelier comme elle est affirmée ici, c'est parce qu'il veut que la nation soit souveraine dans l'ordre économique pour briser les, privilèges du capitalisme oisif, comme elle est souveraine dans l'ordre politique, c'est pour cela que le socialisme sort du mouvement républicain. … Et puis, vous avez fait des lois d'instruction. Dés lors, comment voulez-vous qu’à l'émancipation politique ne vienne pas s'ajouter, pour les, travailleurs, l'émancipation sociale. quand vous avez décrété et préparé vous-mêmes leur émancipation intellectuelle? Car vous n'avez pas voulu seulement que l'instruction fût universelle et obligatoire; vous, avez voulu aussi qu'elle fût laïque, et vous avez bien fait. …
Kouynemum dit:ce que je trouve anachronique, c'est de transposer l'échiquier politique de 2009 sur celui de 1848. ça n'a pas de sens.
Regardes-y de plus près, tu verras que la lutte entre les puissants et les pauvres y est la même; qu'à l'époque aussi on parle de sacrifices à faire pour se confronter à la concurrence du monde; que l'on ouvre les frontières assez brutalement au dumping (anglais en ce temps), etc.
Kouynemum dit:d'accord, mais je ne crois pas qu'aujourd'hui le combat de la droite (sauf dans ses extrêmes) se définisse contre la République.
Ca dépend de ce que tu mets derrière le mot république, si c'est juste un arrangement institutionnel ou si tu y mets un peu plus... Certains l'ont dit brillamment, à la Chambre il y a 126 ans... Ca permet de les restituer en dehors d'une affiche détournée...
ce que tu appelles un arrangement institutionnel, du temps de Victor Hugo, ça s'appellait plutôt une révolution. Il a été exilé pendant une vingtaine d'années parce qu'il s'est opposé à Napoléon III. quand Hugo publie Les Misérables, Jaurès a 3 ans et il n'était pas encore né à la sortie de Claude Gueux. alors que, lorsque Jaurès défend une idée sociale de la république, elle est en place depuis au moins 10 ans. le combat s'est déplacé de l'institutionnel au social. l'un comme l'autre, dans le contexte de leur époque se sont attaqué à la ségrégation sociale. Que Jaurès aille plus loin dans la réflexion politique de ce que doit être la République, c'est incontestable. mais 50 ans avant, cette réflexion était à mon avis occultée d'abord par le changement de régime, condition nécesssaire et préalable même si elle ne pouvait rester suffisante.
El comandante dit: Regardes-y de plus près, tu verras que la lutte entre les puissants et les pauvres y est la même; qu'à l'époque aussi on parle de sacrifices à faire pour se confronter à la concurrence du monde; que l'on ouvre les frontières assez brutalement au dumping (anglais en ce temps), etc.
c'est certain qu'on se retrouve dans une époque où les écarts de situations sociales sont tels qu'on peut relire Germinal pour comprendre ce qu'est une colère destructrice, voir même autodestructrice.
Kouynemum dit:alors que, lorsque Jaurès défend une idée sociale de la république, elle est en place depuis au moins 10 ans. le combat s'est déplacé de l'institutionnel au social.
sur ce point, non. En 1883, la IIIème République ne peut être considérée comme installée. Elle est encore très fragile, et va l'être encore une vingtaine d'années.
honte sur moi, j'avais pas tilté sur la soustraction avec les 126 ans et j'ai fait une approximation
non non, tu avais juste : tu dis bien que "quand Jaurès prononce son discours, la IIIème République a dix ans". Ce n'est pas exactement exact mais pas très loin non plus...
Ce que je voulais dire c'est que ce que défend Hugo contre Napoléon le petit, c'est la conception de la liberté, comme le faisait Desmoulins soixante ans avant lui. Sous le Second Empire, de mémoire et sauf erreur, Hugo est plus libéral que républicain. Les Républicains, ce sont les enragés, les gauchistes, ceux de 1848 et des ateliers nationaux, qui puisent leurs sources dans le République de 92, dans Valmy et l'An I. Ils font aussi peur aux bourgeois comme que tout ce qui est à gauche d'Aubry aujourd'hui. La gauche de l'époque ce sont bien les Républicains, que l'on retrouvera dans la Commune, et qui forment pendant toutes ces années l'inspiration directe de Marx (même si pour le modèle de l'exploitation de l'homme par l'homme il se tournera vers l'Angleterre et son modèle chimiquement pur).
Aujourd'hui je crois qu'il y a une conception fondamentale de la République qui est en jeu, pour ne pas dire en danger, et que, toutes choses égales par ailleurs, on a les échos de débat qui somme toute ne sont pas si anciens que cela. Mais ce n'est pas le lieu pour débattre de cela. En attendant, relisons Hugo et relisons Jaurès.
Je crois ( ce qui est un doux euphémisme) que Bertrand essaye de dire qu’on peut faire dire n’importe quoi à n’importe quel texte en en sortant des extraits de leur contexte
El comandante dit: Sur ce texte, certes je trouve aussi abusif de faire parler Hugo hors de son contexte, mais il faut admettre que la manière dont la description d’alors colle à la réalité d’aujourd’hui, dans les travers et les dérives du personnage, est saisissante et amusante.
Le problème, c’est qu’elle n’est saisissante et amusante que parce qu’on a soigneusement choisi les passages qui correspondaient bien (je viens de relire Napoléon le petit (pour ça merci à Topkewl) et franchement ça n’évoque vraiment Sarkozy quand on le lit en entier).
Petit exercice littéraire, prenez n’importe quel biographie et extrayez en des passages de sorte que la description d’alors colle à la réalité d’aujourd’hui. On devrait réussir à peindre Sarkozy comme Jean Paul II, Henri IV, Martin Luther King, Che Guevara, Jean Calvin (encore que là, j’ai un doute mais j’ai une biographie à lire, je vous tiens au courant).
jmguiche dit:Il est impossible, et assez vain, de penser à la place des morts.
oui sauf que ceux qui ont écrit ont aussi écrit pour que l'on continue à penser avec eux une fois morts et que l'on peut les lire parce que leur pensée a franchi les siècles, et qu'elle peut aider à la lecture d'aujourd'hui.
Dingue ça ! Je ne pense pas que lire hugo cela permet de dire ce qu'aurait pensé Hugo de Sarkozy. En aucun cas je n'ai dis ou sous entendu qu'il ne faut pas lire ! (pour comprendre et se forger son opinion et pas pour suivre aveuglément un ou des maitres à penser, mais c'est une autre histoire).
El comandante dit:... Aujourd'hui je crois qu'il y a une conception fondamentale de la République qui est en jeu, pour ne pas dire en danger, et que, toutes choses égales par ailleurs, on a les échos de débat qui somme toute ne sont pas si anciens que cela....
De la République ou de la Démocratie ? La république est une forme d'état, amha, l'enjeux est dans la démocratie.
jmguiche dit:Je ne pense pas que lire hugo cela permet de dire ce qu'aurait pensé Hugo de Sarkozy.
Il ne s'agit pas de faire parler mais d'éclairer. Et je pense que l'on peut projeter les combats passés dans des situations actuelles. Sinon par exemple pourquoi rééditerait-on ce chroniqueur des Borgia, là, Niccolo Machiavelli... ?
jmguiche dit:
El comandante dit:... Aujourd'hui je crois qu'il y a une conception fondamentale de la République qui est en jeu, pour ne pas dire en danger, et que, toutes choses égales par ailleurs, on a les échos de débat qui somme toute ne sont pas si anciens que cela....
De la République ou de la Démocratie ? La république est une forme d'état, amha, l'enjeux est dans la démocratie.
"Dingue ça". J'arrive encore à faire la différence entre les deux.
jmguiche dit:Napoléon 3 est loin de faire l'unanimité, il a fait pas mal de bourdes idiotes (le mexique !), mais aussi il a orchestré le démarrage d'une france industrielle, l'assainissementde paris (haussman, c'est lui). Il a aussi permi à Offenbach de bien nous faire rire. Il n'avait pas épousé un top modele qui pousse la chansonnette, mais Eugénie de montijo, une belle et noble espagnole, coquette et catho. On peut surtout, en plus des bourdes et de leur sens médiocre de la démocratie, leur repprocher leur gout de chiotte (le style napoléon III, le sacré coeur).
Il a aussi aidé l'Italie à faire son unification et en échange, obtenu le rattachement de la Savoie à la France. C'est donc grâce à lui qu'aujourd'hui, les Savoyards vivent sous Sarko et pas sous Berlu !
Sinon, je pense qu'Hugo n'était pas le plus réformiste mais c'était quand même un humaniste. Par exemple, il n'a pas soutenu explicitement la Commune mais il s'est élevé contre le massacre des Fédérés.
Les Allemands lui doivent en partie l’unification de leur pays…
Parfois, Napo III me fait songer au Giscard de l’Histoire de France : de vrais changements au fond gâchés par un je-ne-sais-quoi de façade et quelques erreurs fatales.
Mr Popo dit:Mais zaufait, le texte de départ de ce topic, c'est une citation brute ou bien un arrangement de morceaux choisis ?
la réponse juste au-dessus par Eric :
Eric dit:Le problème, c'est qu'elle n'est saisissante et amusante que parce qu'on a soigneusement choisi les passages qui correspondaient bien (je viens de relire Napoléon le petit (pour ça merci à Topkewl) et franchement ça n'évoque vraiment Sarkozy quand on le lit en entier).
je suis une quiche en histoire politique.
