On se rapprocherait alors du suffrage capacitaire ou du suffrage censitaire. Mais on distingue déjà les travers, les interprétations, les mécontentements concernant l’élite qui décide pour le peuple. Le concept de la démocratie n’est pas si simple à appréhender, et encore moins à mettre en oeuvre.
OverWhirl dit :jmguiche dit :loïc dit :La démocratie, c'est le pouvoir au peuple. A partir du moment où le peuple vote pour déléguer son pouvoir, ce n'est plus de la démocratie. Mais comme la démocratie a la côte, on nous vend le suffrage universel comme de la démocratie. Alors que ça n'a rien de démocratique. Le vote est juste une illusion pour faire croire au peuple qu'il a un impact dans les décisions prises, mais c'est faux.
A partir du moment où il y a élection, il y a délégation du pouvoir, donc, par définition, le peuple n'a plus le pouvoir (vu qu'il l'a délégué, il ne l'a plus) donc ce n'est plus une démocratie.
Récemment, on a eu la convention citoyenne pour le climat qui était un bon exemple démocratique : des citoyens qui prennent le temps de réfléchir à une question (et, pour une autre question, ça aurait été d'autres citoyens) et mettre en place des lois autour de cette question. Quand tu vois le résultat, tu d'autres que les "élites" n'ont aucune envie de voir une démarche démocratique émerger.Heureusement qu’on est le premier avril !
Pourtant l’article de Vicen plus haut et d’autres montrent et ont montré que la démocratie actuelle est bien une démocratie bien biaisée... on est loin d’un pouvoir/gouvernement qui colle à l’opinion du peuple et/ ou de cercles de réflexions de spécialistes dans les nombreux domaines de notre société. C bien qu’il y a un gros problème de transitivité de l’opinion de la majorité ou de spécialistes vers la tête du pouvoir. Cest un système bien trop inefficace et les solutions pour aller plus vite et en faisant mieux en combinant toutes les multiples intelligences du peuple ne manquent pas. Rien ne change fondamentalement depuis des décennies car ce système de fonctionnement est impuissant.
Tellement baisé qu'elle n'en est plus vraiment une.
Le suffrage universel est très facile à manipuler, donc il est assez évident qu'il ne peut pas donner comme résultat quelque chose qui est en adéquation avec l'opinion du peuple. Ceux qui sont au pouvoir savent très bien comment maintenir un pouvoir qui va dans leur sens (là encore, on est à 1000 lieues de la démocratie.
jmguiche dit :Alors, pour l’intelligence du peuple, je conseil la lecture de Jason Brennan.
Il considère qu’en effet, pour voter, il faut être compétent, en économie, sociologie, science, relations internationales, droit,... c’est pas bête comme postulat.
ensuite il montre, études à l’appui, que nous sommes moins compétents que le hasard. Sur ces questions, globalement, l’électeur se trompe plus souvent que quelqu’un qui donnerait une réponse au hasard...
C’est ça la « compétence du peuple ».
son livre : against democracy.
et ce n’est pas du tout un affreux extrémiste d’aucun bord, juste un universitaire.
Et je ne dis pas que notre démocratie est parfaite, loin de là.
Après y a "l'intelligence des foules" pour des estimations de nombre. Si tu prends la médiane des nombres, tu seras relativement proche de la bonne estimations.
Par contre faut ni prendre la moyenne, ni prendre la réponse majoritaire dont l'estimation sera moins proches que la médiane.
Hors en politique il n'existe pas de notion de moyenne ou médiane. Surtout que la géométrie de l'échiquier politique est plutôt abstraite et arbitraire. (Représenté sur une seule dimension latérale, même pas deux ni trois dimensions).
...
Et en parlant de compétence, les politiques n'en ont apriori aucune de base (ou de très mauvaises) concernant les problématiques qu'ils sont amenés à traiter. Bref ce n'est pas leur domaine d'expertise.
Leur deux seuls véritable domaine de compétences c'est la communication et savoir servir les intérêts qui les maintiennent au pouvoir.
Leur communication cultive l'ignorance de ceux à qui elle s'adresse et jouent sur les biais cognitifs (à l'extrême opposé de notion explicative pédagogique).
Docky dit :les mécontentements concernant l'élite qui décide pour le peuple
C'est pas déjà le cas ? 
Hello,
Le système actuel est pourri jusqu’à l’os et il y a certainement moyen de mieux faire mais :
loïc et d’autres ont dit :l’opinion du peuple
Ca existe une telle chose ?
Juste pour illustrer, il y a deux jours, un sondage dans la presse disait qu’une majorité de français était d’accord avec les restrictions récemment annoncées par Macron, mais une minorité seulement était prête à les respecter : le collectif n’a pas l’air d’être notre fort, j’en viendrais presque à douter que la notion même de peuple existe ! Donc de là à définir quel est son opinion ou son intérêt… 
Vicen dit :jmguiche dit :Alors, pour l’intelligence du peuple, je conseil la lecture de Jason Brennan.
Il considère qu’en effet, pour voter, il faut être compétent, en économie, sociologie, science, relations internationales, droit,... c’est pas bête comme postulat.
ensuite il montre, études à l’appui, que nous sommes moins compétents que le hasard. Sur ces questions, globalement, l’électeur se trompe plus souvent que quelqu’un qui donnerait une réponse au hasard...
C’est ça la « compétence du peuple ».
son livre : against democracy.
et ce n’est pas du tout un affreux extrémiste d’aucun bord, juste un universitaire.
Et je ne dis pas que notre démocratie est parfaite, loin de là.Après y a "l'intelligence des foules" pour des estimations de nombre. Si tu prends la médiane des nombres, tu seras relativement proche de la bonne estimations.
Par contre faut ni prendre la moyenne, ni prendre la réponse majoritaire dont l'estimation sera moins proches que la médiane.
Hors en politique il n'existe pas de notion de moyenne ou médiane. Surtout que la géométrie de l'échiquier politique est plutôt abstraite et arbitraire. (Représenté sur une seule dimension latérale, même pas deux ni trois dimensions).
...
Et en parlant de compétence, les politiques n'en ont apriori aucune de base (ou de très mauvaises) concernant les problématiques qu'ils sont amenés à traiter. Bref ce n'est pas leur domaine d'expertise.
Leur deux seuls véritable domaine de compétences c'est la communication et savoir servir les intérêts qui les maintiennent au pouvoir.
Leur communication cultive l'ignorance de ceux à qui elle s'adresse et jouent sur les biais cognitifs (à l'extrême opposé de notion explicative pédagogique).
Oui... mais entre évaluer le nombre de nouilles dans un paquet et définir une politique nationale sur un ensemble de sujets, il y a un monde peut être...
DuncanIdaho dit :Hello,
Le système actuel est pourri jusqu'à l'os et il y a certainement moyen de mieux faire mais :
loïc et d'autres ont dit :l’opinion du peupleCa existe une telle chose ?
Juste pour illustrer, il y a deux jours, un sondage dans la presse disait qu'une majorité de français était d'accord avec les restrictions récemment annoncées par Macron, mais une minorité seulement était prête à les respecter : le collectif n'a pas l'air d'être notre fort, j'en viendrais presque à douter que la notion même de peuple existe ! Donc de là à définir quel est son opinion ou son intérêt...
Je suis assez d’accord...
Pourtant, par rapport à ce sondage que je ne connais pas, il serait intéressant de voir les différences régionales et generationnelles.
La France est une sacrée mosaïque.. Régulièrement je fait la route de grasse à La Rochelle puis de La Rochelle à grasse. Rien que le comportement sur la route est révélateur d’une culture, d’une manière d’être, d’une relation à l’autre.
Il y a une frontière vers Béziers ou on passe d’un comportement relativement civilisé à un « chacun pour soi » assez étrange. Cela va du comportement sur la route au squat des places handicapées.
Donc, sur le respect des mesures, à mon avis, ça doit être assez proche.
C’était le résultat d’un unique sondage donc je ne sais pas si c’était des jeunes ou des vieux, mais ça devait être les mêmes personnes qui répondaient aux deux questions. J’avoue que ça m’a un peu dépité !
jmguiche dit :Oui... mais entre évaluer le nombre de nouilles dans un paquet et définir une politique nationale sur un ensemble de sujets, il y a un monde peut être...
Il y a effectivement un monde entre évaluer le nombre de nouilles et sélectionner quelle nouille mettre au pouvoir.
DuncanIdaho dit :Hello,
Le système actuel est pourri jusqu'à l'os et il y a certainement moyen de mieux faire mais :
loïc et d'autres ont dit :l’opinion du peupleCa existe une telle chose ?
Juste pour illustrer, il y a deux jours, un sondage dans la presse disait qu'une majorité de français était d'accord avec les restrictions récemment annoncées par Macron, mais une minorité seulement était prête à les respecter : le collectif n'a pas l'air d'être notre fort, j'en viendrais presque à douter que la notion même de peuple existe ! Donc de là à définir quel est son opinion ou son intérêt...
Je me permet juste d'intervenir sur l'exemple du sondage : il faut toujours prendre avec des pincettes de ce genre de sondage et voir comment les questions sont posées. Par exemple la différence entre : "allez-vous au moins une fois ne pas respecter les consignes?", "pensez-vous globalement respecter les consignes?" (je grossis le trait), la conclusion pourra être : "% des gens ne vont pas respecter les consignes", mais le % va pas mal varier suivant la question posée.
Juste pour dire qu'il ne faut pas désespérer de l'humanité sur la base de sondages, il y a bien d'autres moyens pour espérer ou désespérer 
@Bobby: 
j’ai l’impression d’assister à l’un des tutos sur les graphismes et sondages de Defekator. ^^
Les graphiques trompeurs.
Vicen dit :@Bobby:
Les graphiques trompeurs.
Ha mais lui il fait ça avec des vrais exemples qui montrent bien à quel point on peut nous prendre pour des cons! 
Pourquoi la France n’est pas (et n’a jamais été) une démocratie ?
Un état de droit et une République n’est pas synonymes de démocratie.
Notre système n’ai pas calqué avec la démocratie citoyenne d’Athènes (mais plutôt sur le système représentatif sénatorial romains).
Certes de nos jours la citoyenneté est accordé à un plus large panel de personne. Mais on ne vote pas pour les mêmes choses. Le citoyen Athénien votait les lois, le citoyens français élisent des individus, ils ne votent ni ne s’expriment sur aucune lois. Et ce sont uniquement les représentants qui votent en tant que réel citoyen (nous sommes en quelques sorte des sous citoyens au sens démocratique).
Notre système est sensé au moins être représentatif, hors (contrairement à la Suisse) même ça la France ne l’ai dans les faits absolument pas. Nous vivons dans une aristocratie.
Curieuse référence à Athene.
Société de castes, même entre les citoyens, les citoyens sont en fait la pire des noblesses, la majorité de la population ne peut pas voter, l’acquisition de la citoyenneté est héréditaire ou… moyennant finances ! C’est ça le but à atteindre, le graal démocratique ? Si c’est le point de vue de Galita, je me demande si c’est de la mauvaise foi ou de l’inculture. je penche pour la seconde option.
En fait, c’est lire ce genre de trucs, complètements inutiles, partisans, qui me rend de moins en moins démocrate.
@jmguiche: faut comparer Athènes à Rome.
Les deux n’accordaient la citoyenneté qu’à très peu (et naturellement que le propos n’est pas de dire c’était merveilleux à l’époque au vu de l’esclavage).
La différence entre les deux c’est la structure politique. L’une démocratique Athènes, l’autre représentative Rome.
Il n’ai évidemment pas question pour un démocrate moderne de rétablir l’esclavage ou de retirer la citoyenneté à certains. Franchement @jmguiche tu abuses sur ce coup là, en caricaturant de telle sorte l’article.
Après je suis pas spécialement démocrate dans l’absolu non plus. Vu la série sur la démocratie selon la théorie des jeux (de Lê). Qui est plutôt convaincant concernant l’épistocratie.
Pour détendre l’atmosphère:
“La démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes”. Disait, si j’en crois Internet, Winston Churchill. En fait, c’est très discutable.
Pour lutter contre les Risques Psycho-Sociaux (RPS : stress, burnout…) dans les entreprises et les institutions, beaucoup s’intéressent aujourd’hui à d’autres modes de fonctionnement. Vous connaissez peut-être le modèle de l’entreprise libérée, que l’on retrouve chez Philibert, qui est un peu le “cousin débile” de cette grande famille de systèmes dits de “gouvernance partagée”. Ces modèles sont pour ce que j’en sais d’inspiration sociocratique. La sociocratie propose de nombreux process pour outiller la décision (ce que ne fait pas l’entreprise libérée, d’où ma qualification) : décision par consentement, élection par consentement, cercles souverains, double liens…etc. Personne ne peut dire si cela marche mieux (et tout dépend du point de vue) ou moins bien que le système pyramidale, mais personne ne peut dire que cela ne fonctionne pas. En fait, un chercheur nommé Laloux dit que l’efficacité d’un système dépend de la nature de l’activité : par exemple pour l’armée et les pompiers, l’organisation pyramidale est un choix logique car efficace.
Il y a eu également les expériences autogestionnaires de l’extrême gauche mais je connais moins. La parenthèse contre-révolutionnaire en Espagne en 1936 est souvent citée en exemple.
Le point commun de ces systèmes est d’être horizontaux : il n’y a pas de hiérarchie. Cela implique donc de participer car les décisions doivent se prendre. On ne peut plus se contenter de regarder les choses se faire et de critiquer, ou pas, dés que cela ne nous plait pas. On ne peut plus non plus faire remonter les problèmes en espérant qu’ils soient réglés. Pour un certain nombre de personnes, ce sont des évolutions difficiles. Des études ont montré que les stress des individus étaient supérieurs dans ces organisations (enfin plus précisément dans les organisations dites “apprenantes” liées au modèle scandinave) que dans les organisations tayloriennes (basées sur la division du travail ou tu fais ce qu’on te demande…Taylor, le travail à la chaine, quoi). Il n’est pas toujours simple d’avoir des responsabilités et de faire des choix !
Enfin, je pense - c’est ma conviction - que pour que ces systèmes fonctionnent vraiment bien, il faut être en capacité d’aller vers l’autre : de faire preuve d’empathie à minima et qu’il se créé un vrai sentiment collectif. Sinon, le risque est fort de ne pas intégrer l’autre à ses prises de décisions.
Le sentiment collectif fonctionne très bien, et il est communautarisme, pas humaniste. C’est tout le problème.
La question n’est plus celle attribuée à Benjamin Franklin sur la liberté et la sécurité, mais sur le confort personnel ou de son groupe et le bien commun (global).
Complétement d’accord avec toi (sur le sentiment collectif).
Peux-tu s’il te plait développer la seconde partie de ton propos que je ne suis pas certain de comprendre, voire certain de ne pas comprendre 
?
XavO dit :Complétement d'accord avec toi (sur le sentiment collectif).
Peux-tu s'il te plait développer la seconde partie de ton propos que je ne suis pas certain de comprendre, voire certain de ne pas comprendre :) ?
Attribué à Franklin « Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre, et finit par perdre les deux ».
Nous en sommes à "un peuple prêt a sacrifier un peu de bien commun pour un peu de bien particulier ne mérite ni l'un ni l'autre et finira par perdre les deux."
Mais Franklin n'a probablement jamais dit cela, et c'est juste un jeu de mots.