[Wallenstein]
J'aimerais exprimer un coup de coeur et pousser un coup de gueule autour de Wallenstein, un jeu que j'ai découvert grâce à l'avis de l'ami Bart qui après m'avoir connecté à Antiquity et Reef Encounter n'en finit décidément pas d'avoir bon goût. 
Commençons par le coup de coeur.
Wallenstein est un jeu fantastique. Certains lui reprochent d'être une loterie. C'est faux. Wallenstein est une somme d'idées culottées car en soi aléatoires qu'il va falloir apprendre à maîtriser du mieux possible. Voyons les principales cibles:
- La tour: beaucoup a été dit et écrit sur la fameuse tour. Plus on perd, plus on va gagner en attaquant ou faire peur aux autres qui vont être tentés de nous foutre une paix royale (avec l'accumulation de pions à soi bloqués dans la tour ou réinjectés quand ils sont tombés au cours d'un combat où l'on n'était pas impliqué augmentant forcément les probabilités de nous servir au moment d'un combat nous intéressant). Inversement, plus on gagne, moins on a de pions dans la tour et plus on va avoir de chance de perdre ou d'être vulnérable en cas d'attaque. La tour est en fait comme un investissement: plus j'investis, plus je vais pouvoir gagner mais si je n'ai plus rien à investir, plus aucun "placement", gare au retour de bâton... Comme l'a joliment dit un trictracien dans son avis, la tour de Wallenstein est un dé doué de mémoire.
- Les évènements: Ils sont choisis aléatoirement au sein de 4 connus de tout le monde dès le début de l'année. Ainsi, si on ne sait pas exactement lequel va sortir, on sait au moins lesquels peuvent sortir (et comme il y en a de moins en moins au fur et à mesure des saisons, c'est de plus en plus facile de cibler). Ensuite, ils ne sont pas décisifs ou si l'on s'est mis en situation pour qu'ils le soient, c'est qu'on a mal joué... Enfin, il faut savoir se mettre en position pour en profiter ou pour en souffrir le moins possible (recrutement difficile en Saxe? : je recrute ailleurs; bonne récolte en Bayern? : je choisis une province du Bayern pour récolter; paysans en colère? : je donne la possibilité de mouvement et/ou d'attaque à une province qui pourra aisément attaquer une province vide si cet évènement ne sort pas ou faire des mouvements de troupe efficaces vers une province à soi dans le cas contraire, etc.)
- Les actions: on connait systématiquement les 5 prochaines actions (il y a une erreur courante due au peu de clarté de la règle en français sur ce sujet qui consiste à attendre d'avoir joué les 5 premières actions pour retourner la 6ème; or, dès qu'on a fini la première, on la tourne face cachée et l'on retourne immédiatement la 6ème action avant de jouer la seconde et ainsi de suite). Connaître 5 actions à l'avance et visualiser ce que pourront en faire nos petits camarades laisse ou plutôt doit laisser la possibilité constante de pouvoir s'adapter (si l'on a décidé pertinement quoi faire à partir de la lecture des 5 actions visibles initialement et de celles qui pourraient surgir).
- L'ordre du tour: c'est une des idées les plus déroutantes, contre-nature et originales de Wallenstein. L'ordre du tour se détermine après avoir fixé ses actions et aléatoirement en plus... Certains crient au meurtre: comment peut-on faire cela à mes actions géniales qui auraient si bien fonctionnées si l'ordre avait été différent! Je répondrai simplement que faire des choix qui nous mettrons dans une position difficile voire même catastrophique si l'ordre du tour n'est pas celui escompté est tout sauf une bonne idée (et encore moins géniale...). Connaissant les 5 premières actions avant de planifier, il faut s'évertuer à prendre et à trouver les options qui permettront de s'en sortir convenablement quel que soit l'ordre du tour. Il faut donc panacher, équilibrer. Ce n'est jamais chose aisée, mais il y a toujours moyen.
Wallenstein est un des plus merveilleux, fins et difficiles jeu d'adaptation que je connaisse. Un bon coup n'est jamais le coup qui tue, calculé froidement et mathématiquement, mais un coup qui offre une adaptation maximale à des circonstances qu'on ne contrôle jamais totalement. C'est à ce prix qu'on ne gagnera pas qu'une fois sur cent (les statistiques de spielbyweb sont d'ailleurs assez drôles, même si les chiffres on leur fait dire ce qu'on veut , les meilleurs joueurs de Wallenstein ayant un pourcentage de victoires plus élevé que pour Bus, Tikal ou Amun-Re, le seul étant légèrement au-dessus étant Reef Encounter).
Wallenstein est à la fois un jeu de placement (la phase d'attribution des provinces est fantastique et déjà critique quant à la position de la province et au nombre d'armées à lui affecter / la règle en français n'est d'ailleurs pas très claire non plus sur ce point et je clarifie donc: chaque joueur acquiert l'un après l'autre 1 seule province jusqu'à ce que les joueurs aient toutes leurs provinces), un jeu de gestion (l'or et le blé avec la formidable idée des paysans et des révoltes, autre "empêcheur de tourner en rond" qu'il faudra prendre en compte dans tous ces choix), un jeu de majorité, un jeu de guerre et il peut se prêter également à la diplomatie et au bluff. Dans tous les cas, on aura un mélange détonnant de cerveau qui chauffe, de fun, de tensions, d'angoisses réprimées ou exprimées, de jubilation qui font systématiquement de Wallenstein un moment ludique d'exception.
Voilà pour le coup de coeur (si vous avez eu la flemme de tout lire, je vous résume: j'aime beaucoup Wallenstein! ).
Passons à présent au coup de gueule. Quand je lis dans certains avis de la fiche tric trac que l'on compare Wallenstein au Risk ou au Monopoly, j'en suis stupéfait... C'est d'autant plus surprenant que les personnes qui le jugent ainsi sont plutôt réputées généralement à juste titre pour leur pertinence. Juger un jeu pareil de manière aussi catégorique après seulement 1 ou 2 parties n'est pas très sérieux. On peut aimer ou ne pas aimer mais il faut au moins se donner les moyens de savoir de quoi on parle pour ne pas dire n'importe quoi surtout quand on est webmestre de sites qui, au moins pour moi, sont des références (je pense à Rody et à Xavo). En effet, lancer dans le jargon du microcosme des fans de jeux de plateau qu'un jeu est un Risk en plus chiant ou un Monopoly en plus long revient à dire que c'est de la merde. Ni plus, ni moins. Et quand on joue un rôle dans ce microcosme de par la qualité du travail que l'on y a effectué (je pense toujours à Rody et à Xavo), on se doit me semble-t-il d'être encore plus vigilant et rigoureux par rapport à ce que l'on dit car on est écouté et lu. Et quand on n'aime pas un jeu, avant de le balancer publiquement aux crocodiles de manière aussi gratuite, il faut à mon sens prendre un minimum de précautions dans ce qu'on écrit ou bien avant d'écrire (y jouer plus d' 1 ou 2 fois par exemple).
Voilà pour le coup de gueule (si vous avez eu la flemme de tout lire, je vous résume: Wallenstein n'a rien à voir ni avec le Risk, ni avec le Monopoly! ).
Shogun, la réédition relookée et rethématisée de Wallenstein sort bientôt. J'espère que cela donnera envie à certains d'y rejouer ou à d'autres de le découvrir et surtout, à chacun de se forger son opinion en connaissance de cause!
Ludiquement.
Monségneur phal m'a fais remarquer de façon très aimable sur un autre sujet que les avis de tric trac n'étaient pas à prendre avec des pincettes... Qui est-tu pour remettre en cause ces avis aussi argumentés qu'enrichissants de gens qui ont visiblement tout bien compris au jeu?
Attention vas te faire remonter les bretelles 
Je ne prendrai pas de pincettes pour t inviter à aller mettre ton avis sur la fiche de Wallenstein. En plus de faire remonter la moyenne d un jeu que tu aimes, tu pourras aussi éviter qu un avis argumenté comme le tien ne se perde dans les limbes du forum.
Je dirais juste que chacun est libre d aimer ou non un jeu. Et le fait que tu l apprécies exacerbe d autant plus ton opinion de leurs critiques.
idem 20100 pour ce qui est d'aller coller ton avis sur la fiche du jeu (moi c'est déjà fait).
En tout cas je partage ton avis sur ce magnifique jeu qui figure dans mon top 3 (mon étagère compte plus de 150 jeux, et pas de collections).
Je comprend qu'on puisse ne pas aimer mais ceux qui tritent ce jeu comme un monopoly/risk ne méritent même pas notre dédain.
Amicalement.
Comme signalé dans l'avis sur TT, je n'ai joué qu'une partie de ce jeu lors de son écriture (j'en ai refait une deuxième depuis qui n'a guère changé mon sentiment sur Wallenstein). Peut-être n'est-ce pas suffisant pour le maitriser et penser qu'il s'agit autre chose qu'une grande loterie à la sauce historique. Peut-être.
Ce qui est sur, c'est que mon avis indique tres clairement cet état de fait. Je ne prétend pas avoir fait 200 parties ou ne laisse pas cette information dans le vague. Je fais état de mon impression sur ce jeu après une partie et je le précise. Si je l'indique, c'est justement pour permettre au lecteur de relativiser mon point de vue (ce que tu as trés justement fait). Pour moi, cela me semble déjà suffisant sérieux et pas si courant que cela.
Tu remarqueras que je n'ai pas fait de critique de ce jeu sur mon site, considérant ne pas l'avoir assez testé pour cela. Par contre, je ne vois aucune raison de ne pas laisser mon sentiment sur ce jeu dans un avis sur TT à condition bien sur que je précise, et je le fais, au bout de combien de parties ce sentiment s'est exprimé.
Le second point qui me semble trés clair est que mon avis est argumenté. Ma comparaison à Risk est cohérente du fait de ce que j'écris. Je ne prétend pas avoir raison. Mais j'explique clairement ce que je pense du jeu et en l'occurence pourquoi je ne l'aime pas. Pour info, le Risk est un jeu dans lequel il faut aussi s'adapter et savoir tenter sa chance à bon escient. Pour ma part, j'apprécie plus souvent les jeux à information complète même si ce n'est pas une règle absolue.
Enfin, le troisième point est que je sais fort bien que ce jeu a de nombreux afficionados, sa présence dans le top 10 - ou 20 je ne sais plus - de BGG le confirme. Néanmoins, je me réserve le droit de ne pas en être.
J'allais te dire que je n'ai qu'à venir faire une partie chez toi mais je m'aperçois que tu es de Mexico !
Et ben dis-donc, mon Fabien !
Ca c'est de la critique... Ca c'est un coup de gueule !
En tout cas, ravi que Wallenstein te plaise... J'espère que Shogun sera ne fut-ce que légèrement différent, que je puisses dépenser mes sousous.
Pour moi, Wallenstein est avant tout un jeu d'ambiance. C'est sa première qualité... D'ailleurs, je n'aime pas trop y jouer avec des joueurs aguerris. Mais là... Je ne crois pas trop que tu seras d'accord avec moi.
A+
Cher Monsieur Repier,
repier dit:Monségneur phal m'a fais remarquer de façon très aimable sur un autre sujet que les avis de tric trac n'étaient pas à prendre avec des pincettes... Qui est-tu pour remettre en cause ces avis aussi argumentés qu'enrichissants de gens qui ont visiblement tout bien compris au jeu?
Attention vas te faire remonter les bretelles
Il n'y a aucune raison que je remonte les bretelles du Monsieur, il dit ce qu'il a à dire et j'aurais sans doutes quelques arguments sur le "surtout quand on est webmestre" parce qu'un webmestre d'un site ludique n'est rien d'autre qu'un être humain comme les autres et leurs avis ne valent pas plus pas moins qu'un joueur qui n'aurait pas de site...
Bref, venir confronter son avis avec d'autre n'a rien à voir avec affirmer qu'un avis sur 2 est à prendre avec des pincettes sur Tric Trac que les gens ils ne comprennent rien à rien
Bref, je crois qu'on ne se comprends pas bien et qu'on n'utilise pas le vocabulaire et les expressions de la même manière, alors le mieux est d'éviter de s'évoquer l'un l'autre...
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Merci xavo pour ta réponse.
D'abord mon coup de gueule n'est pas une attaque mais une critique telle que je la conçois c'est à dire avec la finalité d'être constructive. Je crois que tu l'as prise ainsi. Ton point de vue se défend mieux à présent que tu l'as expliqué plus en détail. Ma critique n'était pas seulement sur le fait de juger un jeu après une seule partie, elle était aussi dans le choix des termes et des amalgames faciles qui peuvent être fait à partir de formules un peu à l'emporte-pièce (même si elles sont cohérentes par rapport à ton point de vue), formules qui ont d'autant plus d'impact qu'elles sont utilisées par des gens qui comme Rody et toi sont connus et reconnus dans le milieu du web ludique. Encore une fois, j'ai beaucoup d'estime pour le travail que vous faites et je suis plus souvent en accord qu'en désaccord avec vous. C'est d'ailleurs bien pour cela que la "légèreté" ou "gratuité" dans ce cas précis de vos avis m'ont surpris... J'avais noté que tu n'avais pas critiqué Wallenstein sur ton site et en termes d' "éthique", c'est tout à ton honneur.
xavo dit:Pour ma part, j'apprécie plus souvent les jeux à information complète même si ce n'est pas une règle absolue.
Mes jeux favoris intègrent Antiquity, Zertz, Java, Euphrat, etc. qui ne sont pas vraiment des jeux réputés pour être chaotiques...
Le malentendu qui existe avec Wallenstein me semble-t-il est qu'il est vu comme un jeu chaotique alors que c'est en fait un jeu où il faut gérer le chaos, un jeu de gestion du chaos. Et je peux t'assurer qu'avec de l'expérience celui qui gagne sera quasiment toujours celui qui l'aura mieux géré. Bien sûr, comme le souligne Bart, il peut-être également joué de manière fun et une de ses qualités est qu'il laisse également cette possibilité.xavo dit:J'allais te dire que je n'ai qu'à venir faire une partie chez toi mais je m'aperçois que tu es de Mexico !
Si tu as des vacances, n'hésite pas!
Et en attendant, entraîne-toi et redonne-lui une chance! En plus, j'ai l'intuition (peut-être fausse) qu'en changeant ton optique, il pourrait te plaire!A plus. Ludiquement.
Monsieur Phal dit:Bref, venir confronter son avis avec d'autre n'a rien à voir avec affirmer qu'un avis sur 2 est à prendre avec des pincettes sur Tric Trac que les gens ils ne comprennent rien à rien
en tout cas vous vous comprenez les choses comme ça vous arrange...
Cher Monsieur Repier,
Si vous voulez jouer au ping pong avec moi, on ouvre un topic dans la cage, y'a pas de soucis, je suis 7e DAN. Sachez juste que personnellement, j'essaye de lire ce que les gens écrivent, pas plus pas moins. Vous avez écrit que les avis de Tric Trac (1 sur 2) était à prendre avec des pincettes, je ne suis pas d'accord avec ce que vous avancez, je l'exprime. Tant pis si vous le prenez mal. Vous semblez confondre l'expression "prendre avec des pincettes" et "prendre du recul pour analyser". On prend avec des pincettes un truc sale, un truc dont la confiance est douteuse, on prend du recul pour analyser qui pourquoi comment par exemple.
Mais je pense que cette discution est inutile, vous resterez persuadé que je suis bouché, optu et que je veux mettre la mauvaise ambiance en analysant de travers. Ce n'est pas bien grave. Simplement je trouve assez marant le procés qui m'est fait chaque fois que j'exprime une opinion contraire à quelqu'un sur les forums
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Si a chaque fois que vous prononcez votre opinion on vous fait un proces (parce que je ne suis pas le premier...), c'est parce qu'il y a des façons de le faire sans être condescendant ou prendre les gens de haut. On peut exprimer son désaccord, oui, mais sans prendre les gens pour des cons. Exemple : je n'aime pas votre manie de sélectionner des phrases dans les post pour leur faire prendre un autre sens et faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit.
Voilà le débat est clos.
Cher Monsieur Repier,
repier dit:Si a chaque fois que vous prononcez votre opinion on vous fait un proces (parce que je ne suis pas le premier...)
Et vous ne serez pas le dernier
Je vous invite à vous relire (cliquez là), vous verrez que je ne fais que rapporter vos propos sans en couper le contexte de quoi que ce soit. De plus, si je suis méprisant, que penser de quelqu'un qui affirme que la moitié des avis de Tric Trac émanent de personnes qui ne comprennent rien à l'esprit des jeux ?
Maintenant, je crois que je vais couper ce topic en 2 parties et en déplacer un bout dans la cage aux trolls car notre discussion n'interesse sans doutes personne.
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Pour en revenir a Wallenstein, j'en profite pour suggerer en passant de le jouer de la maniere suivante:
Minissez-vous d'un chrono (pendule de jeu d'echecs par ex). Le premier joueur a avoir termine sa programmation declenche le chrono, il reste alors 2 minutes par ex aux autres joueurs pour teminer leurs ordres.
D'abord cela rythme le jeu et evite d'attendre tel ou tel joueur qui veut analyser TOUTES les differentes options, ensuite cela introduit une agreable pression un peu a la FMP et enfin cela permet a un joueur un peu largue ayant tres peu de territoires de jouer vite et de mettre sous pression les joueurs de tete. A essayer je vous dis
Ludiquement,
Vincent
Ma critique est en ligne sur la fiche.
Vpo dit:Minissez-vous d'un chrono (pendule de jeu d'echecs par ex). Le premier joueur a avoir termine sa programmation declenche le chrono, il reste alors 2 minutes par ex aux autres joueurs pour teminer leurs ordres.
En parlant de variantes, j'ai envoyé la variante de boardgamegeek (variante "officielle") pour jouer Wallenstein à 2. Elle fonctionne très, très bien. Le jeu est plus facilement controlable (forcément, il n'y a que 2 joueurs) et permet donc une bonne initiation et découverte des manières de gérer la part d'aléatoire pour servir efficacement ses fins.
La voici:
-Le jeu se déroule uniquement sur 3 régions: Sachsen, Osterreich et Bayern.
-On n'utilise donc aucune des 18 provinces correspondant aux régions de Brandenburg et Kurpfalz qui sont retirées du paquet de cartes provinces.
-Les cartes évènements qui s'appliquent de manière spécifique aux régions de Brandenburg et Kurpfalz (mauvaise récolte / bonne récolte / manque de troupes) sont également retirées du paquet de cartes évènements.
-Comme pour le jeu à 3, chacun des 2 joueurs acquiert 9 provinces au cours de la phase d'attribution et démarre avec 18 ors.
-Le jeu se déroule ensuite normallement, comme spécifié dans les règles.
Vpo dit:cela rythme le jeu et evite d'attendre tel ou tel joueur qui veut analyser TOUTES les differentes options
Analyser toutes les options à Wallenstein est utopique. Les équations ont trop d'inconnues. Il est vain de tenter de les résoudre mathématiquement. Pour continuer dans la métaphore, ce qu'il faut à ce jeu, c'est jouer avec les inconnues pour se donner les moyens de participer à un maximum d'équations dont les résultats d'une manière ou d'une autre devront servir nos visées. Quant au rythme du jeu, comme souvent, cela dépend grandement des joueurs qui le pratiquent.
Ludiquement.
Parenthèse, shogun sera identique à wallenstein ou des modifications (hormis le thème bien sur) seront apportés ?
tain mais tu me lis même plus , tu me piques mes topics
a posé la mêm question y a une semaine...t'as raison faut qu'on joue a compatibility ensemble
http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... hp?t=27505
En plus je l'avais vu 
mais je m'en rappelais plus.
Sauf que moi, je vais à Essen
ben comme ça tu m'en raméneras un
xavo dit:je sais fort bien que ce jeu a de nombreux afficionados, sa présence dans le top 10 - ou 20 je ne sais plus - de BGG le confirme. Néanmoins, je me réserve le droit de ne pas en être.
Oui, Wallenstein est exactement numéro 10 du top de Boardgamegeek.
Pour info, voici le beau top10 de BGG:
1- Puerto Rico
2- Caylus
3- Euphrat & Tigris
4- Power Grid (Funkenschlag)
5- Princes of Florence, The
6- El Grande
7- Die Macher
8- Ra
9- Age of Steam
10- Wallenstein
Ludiquement.