A OST, le seul déploiement “caché”, ce sont les champs de mine.
Pareil que toi Xaad, je ne suis en général pas fan des unités cachées “notées quelque part”. C’est sans doute très réaliste, mais c’est source d’erreur. A Infinity (jeu de figurines), certains dispositifs de camouflage permettent de ne pas mettre la figurine sur la table (on note où elle se trouve pour que l’adversaire puisse vérifier quand on la révèle que l’on a pas “triché”); sauf que j’ai vu une partie où un joueur passait dix fois à côté d’une figurine cachée qui ne se révélait pas… pas par intérêt stratégique, mais bien parce que son propriétaire l’avait oublié !
Dites, une petite question pour satisfaire ma curiosité (et voir si d’autres font comme moi pour certains jeux) : est-ce qu’il vous arrive de jouer, chaque année, à un wargame précis à une date particulière ? Par exemple un Waterloo un 18 juin, un Austerlitz un 2 décembre, un plan Barbarossa un 22 juin, un Path of glory un 11 novembre, etc… je demande ça parce qu’aujourd’hui on est le 6 juin et j’aurais bien fait un Mémoire 44…
Non pas du tout. Souvent trop de choses à faire au quotidien et donc je n’y pense même pas. A vrai dire il m’arrive aussi d’oublier mon anniversaire alors…
Non, pas vraiment. Par contre, il est sûr que mes envies peuvent être influencées par l’actualité, donc si aux alentours du 6 juin, je tombe sur des reportages sur les commémorations, je vais avoir envie de sortir un jeu sur le thème.
J’ai un rdv, mais vous allez rire… tous les 4 ans ! ça se passe le premier mardi de novembre, et ce depuis 2008. Ce jour là, je joue à 1960 the making of the president car vous l’aurez compris, c’est le “election day” aux USA. J’ai donc commencé avec la première élection d’Obama en 2008. Je me souviens que nous étions 6 et on avait joué au club ce mardi là 3 parties en même temps de 1960; c’est un tel bon souvenir (on pouvait voir sur les tables à coté les évolutions sur les différents plateaux, il y avait des invectives entre Républicains et Démocrates, on avait aussi attendu que chaque table arrive au débat pour les jouer en même temps) que j’ai décidé quoi qu’il arrive de perpétuer la chose. j’ai donc remis ça pour la seconde élection d’Obama, puis pour celle de Trump. j’espère donc ne pas louper le RDV de cette année, je ne sais pas encore contre qui ce sera, mais peu importe. Pendant un temps, j’essayais de jouer chaque année à Twilight Struggle le 9 novembre (Chute du mur), mais ce fut parfois pas possible et puis cela fait maintenant deux ou trois ans que j’ai mangé la date. Mais sinon, il y a vraiment personne qui fait ça ? Serais-je le seul à avoir des idées bizarres ? 
Le Zeptien dit :J'ai un rdv, mais vous allez rire... tous les 4 ans ! ça se passe le premier mardi de novembre, et ce depuis 2008. Ce jour là, je joue à 1960 the making of the president car vous l'aurez compris, c'est le "election day" aux USA. J'ai donc commencé avec la première élection d'Obama en 2008. Je me souviens que nous étions 6 et on avait joué au club ce mardi là 3 parties en même temps de 1960; c'est un tel bon souvenir (on pouvait voir sur les tables à coté les évolutions sur les différents plateaux, il y avait des invectives entre Républicains et Démocrates, on avait aussi attendu que chaque table arrive au débat pour les jouer en même temps) que j'ai décidé quoi qu'il arrive de perpétuer la chose. j'ai donc remis ça pour la seconde élection d'Obama, puis pour celle de Trump. j'espère donc ne pas louper le RDV de cette année, je ne sais pas encore contre qui ce sera, mais peu importe. Pendant un temps, j'essayais de jouer chaque année à Twilight Struggle le 9 novembre (Chute du mur), mais ce fut parfois pas possible et puis cela fait ce maintenant deux ou trois ans que j'ai mangé la date. Mais sinon, il y a vraiment personne qui fait ça ? Serais-je le seul à avoir des idées bizarres ?
Sans attendre tous les 4ans, on a ressorti 1960 the making of the president, juste après l’élection de Trump pour comprendre comment c’était possible...
Il arrive que l’actualité ou le fait de voir un film ( la série viking nous a donné envie de replonger dans 878 Vikings
Dans tous les cas, c’est un moyen tout à fait acceptable d’envisager de faire tourner sa ludothèque !
Un anniversaire ? Un wargame !
Personnellement, je ne le pratique pas ainsi : je n’aurais jamais assez d’occasions pour sortir un jeu napoléonien, une bataille médiévale, un affrontement des guerres antiques dès qu’une date commémorant l’anniversaire d’une bataille se présente (je plaisante…quoique, à y réfléchir, ce serait pas mal…je vais commencer un calendrier, moi…) mais il est vrai que l’actualité, aussi bien qu’elle me donne souvent l’envie de me replonger dans un article, un ouvrage de la période, aussi bien titille t-elle fréquemment mon désir d’ouvrir la boite d’un wargame évocateur.
Je connais un joueur qui a disputé un Waterloo (celui de Martin Wallace) le 18 juin 2015…
non mais vous voyez le truc ? ça a pas d’la gueule ça, hein ? C’est le genre de partie que tu peux pas oublier. J’aurais bien voulu au moins y assister… pfff ! On loupe des choses des fois…
Avec le titre “wargame d’aujourd’hui, wargame d’hier” il est difficile d’ignoré le wargame PC en parallèle des wargames carton d’autant que beaucoup de wargame carton et même jeux plus généralement ont de plus en plus un portage PC.
On peut citer Lock and load dernièrement porté sur PC mais aussi Carrier battle 4 guadalcanal, hammer of the scott et toute la série et la liste est longue… Tout ça à côté de wargame PC non carton
Que pensez de cette évolution ?
1) elle ne date pas d’hier puisque beaucoup de WG carton sont sur Vassal mais l’idée de Vassal était de réunir les joueurs pas de créer des jeux PC
2) L’avantage financier pour le joueur peut être important. Un jeu comme L&L à 40 à 60€ le module ressort en version PC pour 10€…
3) La rapidité et facilité de mise en place et d’entame de partie qui permet de jouer plein de scénario rapidement
4) Le facilité de jeu solo (si l’IA est acceptable)
5) La possibilité de partie en multijoueur (si il y a du monde sur le serveur)
6) Le fog of war évident et tellement difficile à retranscrire sur table
7) La réduction très importante des manipulations de marqueur et pile
8) La disparition apparente de la difficultés des règles, calcul de combet…
9) Les petits bruitage et effet impossible sur carton
…
Tout ces avantages à priori très intéressant remplace t’il pour autant le plaisir du carton ?
1) Il y a d’abord le plaisir de l’achat, la boite que l’on attend puis que l’on déballe, que l’on découvre. Donc le plaisir de l’objet que l’on touche un peu comme un beau livre
2) Le plaisir de la lecture, apprentissage des règles qui même si elle coûte en temps permet de jouer en comprenant les tenant et les aboutissants du jeu
3) Le plaisir, quand c’est possible, du jeu face à face et de la discussion des situation tactique
Alors que préférer ?
Perconnellement j’ai essayé les deux adaptations L$L et Hammer of the scott. ces adaptations sont bien faite et fidèles aux jeux carton. j’avoue aussi que je n’aurai pas réinvesti au tarif carton dans ces jeux.
Mais en jouant j’ai fait face à un paradoxe. L’impression que toutes les facilités qu’apportent le numérique simplifie par trop l’approche et nuisent en fait à l’intérêt du jeu, transformant des situations tactiques ou stratégiques passionnante de réflexion en des fast game assez neutre. On peut jouer sans rien comprendre sans s’investir
Votre avis ?
Cela emmène une autre question. La qualité grandissante mais rare des vrais wargame PC (pas les adaptations) peut elle à terme remplacer le carton ?
Je ne citerais qu’un jeu. La série “command ops” qui abolie les hexagones et place le joueur devant des vrais situations opérationnelle historique avec un challenge de commandement relevé contre une IA terrible.
A ce niveau de qualité et à cette échelle ou à l’échelle stratégique il est vrai que le carton peu perdre beaucoup de sa superbe
Le problème du Wargame PC c’est principalement l’IA.
Son avantage, c’est de s’astreindre d’une des parties les plus fastidieuses des wargames “traditionnels”, qui n’est pour ainsi dire jamais remise en cause, à savoir le calcul des lignes de vue et modificateurs liés, en fonction de l’élévation, du couvert, etc…
Je suis un quasi ignorant en matière de wargames PC, je vais donc suivre avec intérêts vos échanges.
Pourtant j’ai un vague souvenir d’avoir joué à un wargame PC consacré à la WWII en Afrique du Nord, avec les troupes des Alliés aux prises avec l’Afrika corps. Je me souviens plus du tout du nom du jeu et comment je me suis retrouver à y jouer sur PC.
Mais il y a une réponse que je peux apporter d’emblée à l’une des questions : La qualité grandissante mais rare des vrais wargame PC (pas les adaptations) peut elle à terme remplacer le carton ?
Je pense que non, et c’est vrai je crois pour le wargame comme pour certains jeux de plateau adaptés sur PC. A moins d’être un jour complètement isolé ou coincé par un nouveau covid, je privilégie le jeu sur table, car les jeux de plateaux s’appelaient autrefois jeux de société (et les wargames en sont aussi) et c’est quelques chose que j’ai jamais perdu de vue… après, les joueurs des générations e-sport ont surement un point du vue différent.
l’Ia n’est pas souvent au rendez vous c’est vrai. Quand je parle d’IA, je ne parle pas de script simple et répétitif évidemment.
Le seul jeu que j’ai essayé qui peu se targuer d’une véritable IA c’est command ops II. Voici un excellent article qui explique ce qu’il en est.
La voie hiérarchique (Command Ops) - Merlanfrit
Le zeptien je suis entièrement d’accord avec toi sur le fait que jouer contre un adversaire est incomparable au jeu devant un écran et même devant un écran contre un adversaire en multi.
c’est comme mangé seul et manger avec des amis.
Mais dans notre hobby de wargamer l’adversaire à proximité et disponible est rare et même souvent inexistant surtout quand on parle de wargame un petit peu touffu. A moins peut être d’habiter une grande ville
Personnellement bien qu’en province je peux m’estimer heureux
J’ai un adversaire pour de l’hexagone WWII ou WWI et des adversaires pour du wargame figurines. Mais là c’est parfois moi qui ne suis pas (budget temps)
Par contre depuis 10 ans je pratique de temps en temps la série “vive l’empereur” en solo. faute d’adversaire. Il y a aussi pas mal de titre comme par exemple tenkatoitsu que je n’ai jamais acquis sachant que je n’avais pas d’adversaire. Je le regrette alors dans ces cas là un petit wargame PC c’est sympa
OUI le wargame est un jeu de société et doit si possible se pratiquer à deux mais je ne suis pas sûr contrairement à toi que le carton survivra (hors micro niche) au nouvelle génération techno connecté.
J’ai vu récemment de véritable wargame avec hexagone façon “papa” sur android et pas désintéressant.
Pour faire la comparaison avec le livre. Je fréquente quotidiennement des CDI (bibliothéque) la part de livre papier en 10 ans à baisser de 50-60% et pourtant un livre n’est pas une niche
Pour illustrer ce que je disais précédemment voici une vidéo qui montre l’adaptation en cours de développement du vénérable wargame ASL sous le nom “Second front”
J’ai regardé deux ou trois tours de jeu. C’est vraiment bien fait et plein d’enseignement sur la capacité d’une bonne adaptation à retranscrire fidèlement les règles aussi touffues soient elles d’un wargame tout en apportant les ingrédients attrayant (graphsime, animation, bruitage) et en simplifiant énormément l’approche autant pour des habitués que pour des novices
https://www.youtube.com/watch?v=XuciazYvwp8
Attention, je sais qu’on est sur un forum jeu sur table. Mais mon but n’est pas de vanter les avantages du numérique mais simplement de montrer et constater pas les faits qu’il y a, depuis un ou deux ans, un glissement des éditeurs de wargame carton vers des adaptations numérique.
de deux choses l’une:
Soit, les éditeurs cherchent à trouver de nouvelles entrée financière en valorisant les jeux existants qui ont déjà un public tout en continuant à produire du carton
Soit c’est une tendance de fond et les éditeurs carton vont réduire leur budget création-risque pour vivre en partie sur les acquis
C’est un revivale alors les wargames sur ordi.
Je me souviens, dans les années 90, avoir eu un jeu sur l’offensive allemande sur Stalingrad, un autre sur la guerre en afrique du nord. Il y avait pas mal de choix et c’était de la representation fidèle de “hex and counters” comme design. Je n’ai pas accroché.
Sans oublier Steel Panthers…
Il y a eu aussi une super revue qui en parlait, entre autre choses : Cyberstratege. Maintenant c’est un site, mais je n’ai pas suivi.
http://www.cyberstratege.com
Je me souviens aussi, plus récent, d’un portage de conflict of héros qui n’a pas été super convaincant.
Je trouve quand même qu’il y a mieux a faire avec l’IT que de reproduire des jeux “hex & counters” et cela a été fait.
La serie de wargames sur laquelle j’ai passé le plus de temps est la série des close combat. Dans tout ce que j’ai vu ou entrevu ensuite, il n’y a pas grand chose qui lui arrive à la cheville, meme si, parfois, les situations dans lesquelles on se trouve en campagne sont simple à gérer : l’IA attaque bien mal. Il y a eu un opus il y a peu, “bloody first”, mais je n’y ai pas joué.
Cette serie et le jeu sur ordi en general permet de correctement gérer ce que le jeu sur carte gère bien mal : le brouillard de la guerre et le “temps réel”. Il donne certes une vision d’ensemble excessive au joueur, mais c’est aussi ca qui est fun.
Je ne sais pas si on trouve des choses comparables maintenant, surtout qu’en plus les problèmes de compatibilité de windows ont rendu ces jeux injouables.
Il y a un truc qui est sorti il y a peu où le joueur est placé dans la peau d’un general canadien qui reçoit des info de ses troupes et donne ses ordres par radio. Pas joué non plus, mais le concept est marrant.
Il y a aussi eu des “panzer general” et des jeux sur le mode de Dune 2 (ou on peut bâtir des bâtiments qui produisent des troupes en pleine bataille) mais je n’ai pas accroché.
Et plein d’autres… Depuis les années 80 jusqu’à maintenant, meme si le marché est faible, il y a des trucs dont beaucoup sont plus interessant que du portage de hex & counters.
Je trouve qu’il y a des excellents “jeux de guerre” sur PC, mais paradoxalement, quand je joue à un jeu de stratégie sur ordinateur (ou même sur console, soyons fou !), je n’attends pas de lui qu’il m’offre les sensations d’un wargame papier. Plus explicitement, j’ai adoré certains tacticals informatiques (X-Com par exemple, Company of Heroes -même si là on est dans un RTS-), mais parce qu’ils m’offraient une expérience autre qu’un “hex & counter”.
J’ai aussi fait une petite incursion dans le RTS avec Steel division II. Là on n’est clairement pas dans l’adptation de wargame plateau mais bien dans le jeu PC.
Mes réflexion et sensation quand j’ai joué à steel division sont paradoxale.
D’un côté il y a un jeu qui modélise en 3d à la fois de superbe champs de bataille historique, Une balistique des unités incroyables avec de vrai distance d’engagement (rare dans les rts) , un fog of war totalement réaliste bref un ensemble de chose à faire palir tout wargamer sur table
et de l’autre
un gameplay serte facile à prendre en main mais basé sur pool d’unité (groupe tactique) que l’on envoit au casse pipe pour boucher les trous ou prendre des objectifs parsemé sur la carte sans intérêt historique
C’est à la fois génial et pathétique
Pour répondre sur “Bloody first” c’est un très gros raté
Dans les jeux qui peuvent réellement faire la différence il y a par exemple: grand tactician civil war
Qui allie carte stratégique classique, opérationel, et tactique 3D sur carte historique. En gros la totale.
Le revers de la médaille par rapport à un jeu sur table peut être le manque de maitrise du jeu face à la densité des éléments pris en compte et évidemment l’aspect non humain de l’adversaire
D’un côté on n’arrive à un stade ou ce type de jeu PC apporte tous les éléments d’un simulation pointu en plus d’un attrait esthétique et ludique (bien loin d’un total war ou steel division au final très arcade) mais laisse le joueur devant un monument peu facile à appréhender ou maitriser
Aperçu de Grand Tactician – The Civil War (1861-1865) - Gazette du wargamer
jmguiche dit :Sans oublier Steel Panthers...
J'en ai passé des heures sur celui-là, ça ne me rajeunit pas.
enpassant dit :jmguiche dit :Sans oublier Steel Panthers...J'en ai passé des heures sur celui-là, ça ne me rajeunit pas.
J’ai commencé beaucoup de parties, mais fini aucune.
Autant ce type de jeu m’amuse avec un adversaire, autant contre une ia ou en solo, cela m’ennuie.
Je ne sais pas pourquoi, c’est comme ça.
Alors que j’étais accro à close combat.
@lucky30
en te lisant, j’ai eu envie de jouer à steel division.
le premier pour l’instant.
j’en suis au tout début du début, mais, en terme de gameplay, je trouve cela assez génial. Peut être un peu « frénétique de la souris », personne ne donne autant d’ordres aussi détaillés a autant d’unités. Elles me semblent un poil suicidaires, mais c’est bien fait.
Le fait qu’elles ne soient pas capable de retraiter de leur propre chef oblige à être hyper vigilant.
L’ia me semble mieux foutue que celle de close combat, du moins en attaque.
Salut jmguiche
Oui comme je le dis plus haut Steel division est à la fois génial en apportant tout les ingrédients du meilleur wargame tactique wwII que l’on puisse imaginer et pathétique en réduisant le gameplay à une profusion de clic pour envoyer des troupes se suicider.
La solution en solo est de mettre en pose souvent pour compenser la rapidité de décision de l’IA
Le second problème c’est la capacité des deux camps à disposer des unités rapidement et dans n’importe quel secteur La chaine de commandement n’existe pas.
Le troisième problème c’est les objectifs. Le jeu se voulant avant tout multi. Les concepteurs ont choisi de disséminé des objectifs sur toute la carte à equidistance. Résultat, il faut être partout sans raison stratégique
Ils ont tenté aussi le mode opérationnel avec une carte historique mais à moins que cela est fortement évolué depuis un ans lors de mon essai, ce mode était simplement raté de chez raté.
Par rapport à close combat (les anciens) même si l’aspect et l’IA étaient bien moins élaboré je trouve que CC était plus historique; le joueur était obliger d’économiser ses unités. On pouvait passer une mission complète à garder ses hommes planqués quand il ne se planquaient pas eux même de panique … je me rappelle du module market garden avec la prise des ponts intermédiaires… Il fallait compter les hommes et éviter les actions suicidaires tout en prenant des risques.
Dans SD2 s’est tout l’inverse tu envoies les unités prendre les objectifs comme de vulgaire quille ou carte dans un Magic. Mais c’est très addictif comme le souhaité les concepteurs en fait.
Curieusement les premiers jeu qu’il avait fait sur le même moteur (old) avec des conflits hypothétique moderne était bien plus intéressant et réaliste car il fallait prendre des décisions au niveau opérationnel pour occuper ou pas des régions et les tenirs ou pas pour gagner le conflit. (genre conflit en corée avec intervention chinoise puis Otan…)
Dommage pour SD2 mais je le réinstallerai pour voir l’évolution. On ne sait jamais si les concepteurs avait un éclair de lucidité historique WWII