[Witness] Discussion

Discutons jeux
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bouqoss dit:
Guiz68 dit:Allez je te laisse la place de ciné à 6€ (parce que je suis sympa, je connais l'ouvreuse 8) )

:shock: :shock: Tu dois être vachement proche avec ton ouvreuse!! Elle ne doit pas ouvrir que la salle. Parce que une place de ciné c'est quand même plus proche des 10 ou 11 euros et encore si le film n'est pas en 3D sinon faut rajouter le prix des lunettes et le supplément 3D.

HS on/
Selon le Bilan du CNC (Centre national du cinéma et de l'image animée), 69,4 % des billets ont été vendus en 2011 à moins de 7 euros et 50,2 % des billets l'ont été à moins de 6 euros

Et fais attention à ce que tu dis sur ma copine l'ouvreuse sinon t'auras pas ton cadeau :pouicgun:
HS off/
tisseur_de_reves dit:Fantasmer est un bien grand mot. Mais j'en attendais effectivement davantage.

Le tout est de prendre du plaisir à jouer. Si plaisir il n'y a pas, tu n'auras aucun mal à trouver un nouvel acquéreur :)
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Guiz68 dit:Le tout est de prendre du plaisir à jouer. Si plaisir il n'y a pas, tu n'auras aucun mal à trouver un nouvel acquéreur :)

Je n'en doute pas :wink:
Encore une fois, mon intention n'est pas de faire un troll bête et méchant (parce que c'est pas fondamentalement utile hein, on est bien d'accord).

Jer dit:Je voulais juste dire un truc sur cette affaire de "jeu pour 4 joueurs". Je trouve ça courageux et honnête d'annoncer qu'il faut être 4 pour que le jeu fonctionne de manière optimale.

Pas "de manière optimale", mais "tout court". Mais je te rejoins sur le fait que c'est courageux.
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Le mieux serait encore d’appeler le sujet “[Witness] Discussion”, comme ça il pourra être lié à la fiche TT.

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tisseur_de_reves dit:On ne parle pas de la même chose. Je ne dis pas que B&M ne colle pas au thème. Mais à aucun moment je ne me suis senti dans la peau de Mortimer par exemple. C'est en ça que je trouve le thème un peu artificiellement plaqué sur la mécanique. Puisqu'il faut rester dans le thème des enquêtes, Tintin aurait parfaitement pu coller aussi, ou pourquoi pas Harry Potter... Encore une fois, je ne dis pas que B&M n'est pas un thème qui ne colle pas, je trouve juste qu'il n'apporte rien à la mécanique du jeu. Je n'ai pas eu le sentiment d'une réelle immersion. Puisque tu évoques Sherlock, à l'inverse la narration des enquêtes permet, elle, de se sentir véritablement dans l'ambiance de l'époque. Là... non.

Oui mais encore une fois ce ne sont pas les mêmes jeux. Tu ne peux pas demander à un jeu qui dure 10 mns (et basé sur la communication) les mêmes sensations qu'un jeu qui dure 3 heures (et basé sur la lecture/analyse). Concernant l'intégration du thème, un certain nombre de points sont déjà évoqués ici: //www.trictrac.net/actus/witness-de-la-licence.
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Aucun problème avec le fait que le jeu se joue à 4 joueurs. Au contraire je me dis que la boite “durera” dans le temps. J’aurais pas toujours l’occasion d’avoir 4 personnes chez moi, donc elle sortira qu’à des moments particuliers. Le temps pour moi d’en oublier quelques unes et de recycler le plaisir (je suis le genre à me gaver si j’aime au point de me dégoûter. Là aucun risque!).

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en même temps, je comprend pas comment on peut critiquer le côté only 4 joueurs du jeu.
il tourne seulement dans cette config , c’est même pas un choix éditoriale mais une contrainte.
C’est comme les joueurs qui chouinent pour blackfleet à 2j.
Comme l’à dit si politiquement correct Croc, faut jouer à autre chose si c’est pour jouer à 2, dans witness c’est la même à 2 ou 3 faut jouer à autre chose, et qu’on sorte pas l’argument qu’il y à pas assez de jeu sur le marché.
Pour ma part tester witness plusieurs fois, j’aime beaucoup le jeu on rigole des erreurs des autres ou des siennes.
Pour la rejouabilité, je crains d’avoir du mal pour ma part car j’ai une excellente mémoire et je pense que malgré moi, j’arriverais à me rappeler des enquêtes et donc pourrir le jeu mais comme c’est un jeu où on se fiche du score je vois pas le soucis.

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Alors pour apporter ma contribution au débat sur la cible, je me situe en plein dedans: une mémoire de merde, pas foutu de retenir les informations pendant le tour de jeu, et encore je suis pas le pire, loin de là. Joué avec 3 tablées différentes et à chaque fois, la même chose, un joueur à la ramasse plante la partie par des infos incomplètes.
Résultat, on est en plein dans le cœur de cible: les missions d’introduction sont balèzes pour nous, on en réussi pas une, mais peu importe le résultat, pourvu qu’il y ai la poilade, et c’est le cas 8)
Alors pour ce qui est de la durée de vie, déjà qu’on se souvient pas des infos à trois tours d’écart, alors après 2 semaines…

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tisseur_de_reves dit:Ok ok, je change la "controverse".

C'est mieux je pense ça évitera la polémique.


Là je ne suis pas tout à fait d'accord. La victoire et sa quantification à Hanabi est le fruit d'une collaboration de tous les instants pendant le jeu et jusqu'à sa toute fin. Dans Witness, une fois que les informations ont été passées, chacun reste dépendant de sa propre mémoire pour trouver les réponses aux énigmes. Bien qu'il n'y ait pas de dimension compétitive, je trouve quand même que le côté coopératif se perd dans l'attribution finale du score. Et de fait, j'ai plus le sentiment que la quantification de la réussite se fait plus au niveau individuel que collectif, bien que la passation des informations soit, par nécessité, bel et bien collectif.

Evidemment c'est un point de différence. D'ailleurs, les jeux sont différents. Reste que c'est plutôt du rôle du score dont je parlais et que dans les deux cas il sert à quantifier la valeur du travail de communication de l'équipe, même si ce travail a été effectué différemment. Il y a évidemment une différence dans le fait qu'on demande également de la déduction et que cela est un travail individuel, mais ce que voulais surtout dire c'est qu'au final le score à Witness, tout comme à Hanabi, n'a au final que la valeur qu'on veut bien lui donner.
Dans ce genre de jeux, je reste persuadé que le "voyage" est bien plus intéressant que la "destination" et c'est tout au moins ce que j'essayais d'exprimer.


Sur l'adéquation du thème :
On ne parle pas de la même chose. Je ne dis pas que B&M ne colle pas au thème. Mais à aucun moment je ne me suis senti dans la peau de Mortimer par exemple. C'est en ça que je trouve le thème un peu artificiellement plaqué sur la mécanique. Puisqu'il faut rester dans le thème des enquêtes, Tintin aurait parfaitement pu coller aussi, ou pourquoi pas Harry Potter... Encore une fois, je ne dis pas que B&M n'est pas un thème qui ne colle pas, je trouve juste qu'il n'apporte rien à la mécanique du jeu. Je n'ai pas eu le sentiment d'une réelle immersion. Puisque tu évoques Sherlock, à l'inverse la narration des enquêtes permet, elle, de se sentir véritablement dans l'ambiance de l'époque. Là... non.

Comme je l'ai dit, la question d'un thème est vraiment vaste. Certains jeux n'appellent qu'un thème, d'autres un "genre de thème" et enfin d'autres n'importe quoi, voire rien (et toutes les nuances de gris). Ici, je pense qu'on est dans le "genre de thème" tout comme Sherlock l'est.
A priori, oui, n'importe quel thème à dominante "enquête" aurait fait l'affaire. Ce n'est pas une raison pour ne pas en choisir un. C'est également vrai pour Sherlock qui a d'ailleurs été décliné dans d'autres univers (voir Gumshoe de mémoire). Est ce que Sherlock est moins adapté dans l'univers des polars américains ? Probablement pas. Aurait-on pu faire du Agatha Christie, du Maigret ? Probablement. Sherlock n'en reste pas moins un excellent thème, mais le jeu fonctionnerait également facilement tant qu'on reste dans le champ lexical "policier".
Il s'avère que c'est le style de l'auteur et des enquêtes qui nous ont poussé vers B&M et pas une raison "commerciale". Witness n'est pas un jeu de licence, mais un jeu tout court. Alors oui, Tintin aurait fait l'affaire, Sherlock la ferait également (et ça c'était gratuit), mais il se trouve que dans mon esprit cela collait parfaitement. Il faut faire des choix et les assumer, c'est ce que j'ai fait...
Maintenant pour ce qui est de la "personnification", comme l'a dit Thomas il est forcément plus difficile de se sentir impliqué dans un rôle quand on joue une (forcément) courte enquête de 10 minutes plutôt qu'une aventure de 2h avec des pages de texte. Pour installer la dramaturgie nécessaire à une bonne implication des joueurs, il faut du temps (dans le sens : pas mal de phrases). Ce temps, nous n'en disposons pas dans Witness et il rendrait le jeu moins jouable (là encore, les tests l'ont prouvé, la longueur du texte est une barrière pour la communication).
Bref, c'est un peu la loi du genre et si nous avions mis Sherlock ou Tintin, ce serait strictement la même chose. Reste que les enquêtes sont écrites dans l'esprit et que je peux dire que cela a été surveillé scrupuleusement par la licence. Mais il ne faut pas demander l'impossible.

Je serais d'ailleurs intéressé de savoir qui est le cœur de cible de ce jeu... J'ai du mal à le cerner de ce point de vue, et je serais ravi d'avoir tes lumières sur ce point.

Franchement, je n'aime pas trop réfléchir "cœur de cible", mais plutôt "coup de cœur". Quand j'ai testé Witness, il a vite été évident pour moi que ce jeu méritait amplement l'édition de par son originalité et les réactions qu'il suscitait. Si je réfléchissais en matière de public, je me cantonnerais à faire du Caylus et ma "cible privilégiée" y trouverait sans doute son compte. Mais ce n'est pas une chose que je veux faire forcément. J'adore toujours les jeux de gestion, mais j'aime également m'intéresser à des choses différentes parce que c'est ainsi que je continue à prendre du plaisir.
Cela dit pour te répondre, je serais bien en peine de définir la "cible" de Witness. Il n'a clairement pas été développé pour le "grand public" en tout cas, dans le sens où nous ne saurions le rencontrer. Malgré tout, il reste accessible à tous. Donc je ne sais pas ;)
Mais en tout cas nous n'avons pas choisi cette licence pour "élargir" la cible. Encore une fois, et c'est très honnête, je vends des jeux et pas des produits. Toutes ces considération "produit" me passent un peu au dessus, je l'avoue, et ce n'est pas très malin dans la société actuelle. Mais pour l'instant j'ai encore ce luxe. Ça me permet de choisir cette licence que j'aime bien parce que je crois que c'est adapté au jeu ou encore de travailler sur Timeline Challenge avec Frédéric Henry, dans un contexte totalement différent sans trop me poser la question de ce qu'on attend de moi.
Enfin bref, je digresse ;)
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Merci beaucoup pour toutes ces explications, c’est nettement plus clair. En me relisant, Je me rends compte que je me suis exprimé parfois un peu crûment, et je m’en excuse. Une fois encore, je n’ai à aucun moment voulu être agressif ou tomber dans la provocation gratuite. Il semble clair que Witness n’est pas un jeu pour moi, mais je salue néanmoins la démarche originale. Je reste sceptique sur certains points, mais je ne vais pas polémiquer outre mesure.
Encore merci et bonne soirée.

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Il n’y a pas de mal et le débat était intéressant.
J’espère que tu tomberas sur des enquêtes plus adaptées la prochaine fois. Perso celle qui m’a le plus fait disjoncter c’est traque à l’étoile.

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Pas encore testée celle-là. Merci du conseil, je te ferai un retour :)

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Ce fut un beau débat à suivre des deux points de vue
:pouicbravo: :pouicok:

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je débarque dans ce topic pour dire que suite à l’apparition de “Witness” dans le topic OLNI 2014, je l’ai mis sous mon bras en plus de 2 livres que j’étais venue chercher en librairie juste avant Noël
et l’ayant testé ce WE pour la première fois, eh bien aucun regret. Je reprends en gros les grosses lignes du “débat”, pour 30 euros j’ai clairement l’impression d’en avoir pour mon argent, vues les 64 énigmes, et leur variété impressionnante. Au niveau de la rejouabilité, AUCUN souci. Déjà avant de faire les 64 énigmes, si on ne joue vraiment qu’avec les 3 mêmes joueurs, y’a le temps (fatalement je ne prends pas ce jeu de société comme je prendrais un jeu vidéo en me disant “faut que je le finisse”…). Ensuite dans 6 mois si je ressors des énigmes avec 3 autres joueurs, je ne vois vraiment pas en quoi les enquêtes ne sont pas rejouables. (Bien plus qu’avec SHDC).
Black et Mortirmer la licence. Je n’ai lu aucune de ces BD; il faut des illustrations pour que ce soit agréable, il s’avère que ce sont des enquêteurs, ça colle bien, je ne vois une nouvelle fois pas le souci. Ça aurait été Sherlock et Holmes effectivement ça n’aurait rien changé au jeu, mais je ne vois pas bien où on veut en venir. Dans Myrmes on aurait pu mettre des termites à la place des fourmis. (Et si ça ne concerne que l’aspect “licence donc sous”, comme dit plus haut je n’ai pas eu l’impression de payer le jeu plus que je n’aurais dû).
4 joueurs. Euh, bah oui, si nous n’avions pas été 4 on aurait sorti un autre jeu. 4 ça n’est pas la configuration la plus difficile à avoir, ça aurait été pour une prochaine fois, y’a pas de date de péremption, et comme je l’ai acheté il est à moi je n’ai pas à le rendre, gnak.
Pour les points bah c’est juste un indicateur… on a fait grosso modo “12 pts on a réussi, l’enquête est bouclée”, “9 à 11 on a été bons mais…”, en-dessous on a été mauvais, on se rattrape sur la suivante :evil:. Ce n’est pas un jeu où il faut scorer à tout prix et alors, on n’est pas dans la performance, ni pour démontrer qu’on a un cerveau que l’on maîtrise parfaitement… c’est un JEU.
Bref, merci à la personne qui a cité ce jeu parmi les OLNI 2014 et à l’éditeur, parce que pour s’amuser, on s’est amusés (2 joueurs, 2 non-joueurs), et oui c’est un jeu qui ne ressemble à aucun autre.

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Pour sortir de Conan, je vais me balader un peu.
Witness m’a super convaincu, donc je passe lire un sujet discutant du jeu…
Et en fait, je tombe sur un topic de râlerie (c’est ça le titre que tu cherches).
Entendons nous bien, tu as le droit à ton opinion, quelle qu’elle soit.
J’ai bien lu tes arguments, et je ne doute pas que tu y croies.
Mais je vais prendre le mien, de droit, pour essayer de les contrebalancer.
- 4 Joueurs : déjà expliqué, c’est se tirer une balle dans le pied commercialement que de l’écrire sur la boîte, mais c’est super honnête moralement, vis a vis des joueurs / acheteurs / clients. Perso, je trouve ça super convaincant sur les intentions.
- 64 énigmes de 10 minutes : déjà, joue les toutes.
Si ensuite tu les fais en 10 minutes, pour de vrai, sans revenir sur la partie, rigoler sur telles ou telles transmissions, discuter du pourquoi du comment… bah oui, 10 minutes ça se tient, et je comprends que tu veuilles pas forcément y revenir en “jouant” (ie : faisant un marathon de 10 heures et demi sur un jeu fun sans le fun.)
Il est où le plaisir?
Oui, tu te souviendras des énigmes faciles (probablement, même en étalant (habitude de la mécanique, toussah)) mais sur les autres, non. A moins que ce ne soient les dernières jouées (cela dit, ce serait pas illogique, dans la démarche absurde de “poussons le jeu au bout de ses retranchements”).
Sinon, si le jeu marche, je ne doute pas qu’ils sortent des extensions pour proposer plus de contenu ;)
- le Thème : B&M est l’une des BD les plus bavardes que je connaisse (c’est l’une de ses forces / faiblesses selon les goûts).
Je prends la première planche indiquée par un google search (la 4é image, après 3 covers). Donc au pif, sans chercher à prouver quoi que ce soit en farfouinant les fin fonds du ouaib.

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Il y a autant de texte que de dessin. Accessoirement, c’est un titre qui se veut intelligent, rebutant parfois une fan base plus adepte de choses légères (ce que je ne juge pas, c’est un constat). Et Witness, c’est un jeu de communication orale et de déduction. Bavard & Malin.
B&M, c’est un support IDEAL pour donner une idée ludique à des gens accrochés par la BD, ou donner une idée de ce qu’elle est à ceux qui ne la connaissent pas.
Evidemment, il manque plein de trucs de l’univers, mais dire que le thème colle pas, c’est de la mauvaise foi (ou ne pas connaître, auquel cas c’est juste être affirmatif sans se renseigner, ce qui est… je vous laisse juge)
- Le côté simpliste / désuet / coop :
C’est une version funky, avec objectifs individuels du téléphone arabe. Forcément, ça rappelle des trucs. Mais c’est pas vendu comme autre chose, il me semble.
Et forcément qu’il est à la fois ccop (la transmission) mais aussi compétitif (le scoring).
Tout ça, c’est écrit dessus.

Je trouve qu’il a été super sympa et patient avec toi, Karis (bon, c’est sans doute son job, aussi :p)
Encore une fois, tu es libre de tes opinions, hein. Mais si le jeu est pas pour toi, passe à autre chose.
Chercher à le discréditer ne va pas te satisfaire dans la durée. Ca n’a pas une rejouabilité énorme, ça se joue moyen en solo parce qu’il y a toujours des gens pour s’incruster et pas être d’accord, et dans le genre truc déjà vu, ça se pose là.
Bizarre, cette conclusion me rappelle quelque chose…
Bons (autres) jeux quand même. On est pas là pour s’engueuler, hein. Je ne te juge pas à titre personnel ni sur quoi que ce soit d’autre que le contenu lu ici. On a juste un avis différent sur le même jeu.

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@ Orpheus
Bien que je te comprenne car j’ai hésité à répondre plus ou moins dans le même ton que ta réponse mais …

Merci beaucoup pour toutes ces explications, c’est nettement plus clair. En me relisant, Je me rends compte que je me suis exprimé parfois un peu crûment, et je m’en excuse. Une fois encore, je n’ai à aucun moment voulu être agressif ou tomber dans la provocation gratuite. Il semble clair que Witness n’est pas un jeu pour moi, mais je salue néanmoins la démarche originale. Je reste sceptique sur certains points, mais je ne vais pas polémiquer outre mesure.
Encore merci et bonne soirée.

Il a quand même eu la présence d’un mea culpa de sa part.
D’ou le fait que je te trouve finalement un peu dur ^^

Moi je rebondis juste sur le nombre de joueurs, mais plus d’une manière générale.
Si il est dit 4 joueurs, c’est 4 joueurs point. C’est un fait, à prendre en compte. Que cela nous convienne ou non c’est comme ça. Je n’arrive pas à comprendre ceux qui râlent car un jeu à partir de trois ne se joue pas à deux. Qu’un jeu à plusieurs ne peut pas se jouer solo et j’en passe. Et puis c’est pas comme si le monde du jeu de société n’en était qu’à trois sortie par an. Il y a de quoi faire pour trouver son bonheur je pense.

Pour Witness, il devait faire parti de ma précédente commande Grrrr !! Hâte de le tester. Même si je ne connais rien à B&M.

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J’adore ce jeu et j’adore Ystari (je crois qu’ils vont finir par le savoir) :mrgreen:
Je crois que je l’avais déjà dit dans l’avis que j’ai laissé sur le jeu mais mettre Witness à 4 joueurs c’est hyper courageux. Je dis BRAVO ! Le nombre de jeu où il est écrit: “2 à 6 joueurs” et qu’on se rend compte après quelques parties que le jeu ne convient qu’à 3 et 4 est impressionnant. Ca m’énerve et j’ai l’impression qu’on s’est foutu de moi. Si c’est pour mettre Witness à deux joueurs, devoir acheter la boite à 45 euros alors que le jeu est bidon à quoi ça sert ?
C’est un jeu à 4 joueurs. POINT. Vous ne pouvez pas jouer à 4? N’achetez pas le jeu !
En tout cas super content d’avoir un tel jeu chez moi. Ca change de tout ce que j’ai !

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Didou_did dit:[des remarques plus mesurées que les miennes et justifiées]
D'ou le fait que je te trouve finalement un peu dur ^^

[...]
Pour Witness, il devait faire parti de ma précédente commande Grrrr !! Hâte de le tester. Même si je ne connais rien à B&M.

Alors, sur le fond, je suis parfaitement d'accord avec toi
Mais ouvrir un topic supplémentaire juste pour balancer son venin de façon bieeeeen visible sur des bases pas super solides, ça me donne envie de démonter les dites fondations a grand coup de hache (je l'ai dit, mon topic de prédilection, c'est Conan. En plus je traine sur les topics du barbare su BGG alors imagine ^^). Donc oui, j'assume, je suis dur
Cela dit, j'ai essayé de véhiculer à la fin que j'ai pas la rage contre la personne, qui est peut être super sympa à propos d'autres trucs, hein.
Je pourrais même causer et m'amuser avec.
N'empêche que juste tout laisser en plan et partir avec un sourire et (en substance) "oups, pas fait exprès" après avoir ouvert la boîte de Pandore me parait trop facile.
J'insiste, je ne suis l'ennemi de personne, mais quand on veut polémiquer (parce que bon, c'est quoi le but du topic à part ça vu que la base est constituée de citations, donc de propos déjà tenus ailleurs?) faut faire face au retour de bâton qui va en résulter.
Ce qui empêche pas d'être potes dans d'autres sujets ;)
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oups, erreur.

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A force de m’en prendre plein la tronche, j’ai relu l’ensemble des propos. Avec le recul, je reconnais aisément que je m’y suis pris comme un manche à balai sur la forme. Mais tu te méprends sur mes intentions. On avait commencé la conversation sur le forum de l’OLNI, je la trouvais intéressante et pour ne pas polluer le topic, j’en ai ouvert un autre (avec toute la maladresse possible, bis). Les arguments de Karis m’intéressaient, parce que je suis manifestement passé à côté de ce qui fait l’intérêt du jeu. Encore aujourd’hui je n’accroche pas spécialement, pour diverses raisons.
Mais quoi qu’il en soit, je n’avais pas l’intention de déverser gratuitement un quelconque fiel. Je n’avais pas l’intention de troller, j’étais foncièrement intéressé par la conversation. J’aurais pu (et sans doute dû) la continuer par MP. J’ai ouvert un autre sujet parce que je me suis dit que d’autres auraient pu être intéressés. C’était une connerie. Toujours avec le recul, je suis d’accord sur le fait que certains de mes arguments sont bancals (à commencer effectivement par le côté 4 joueurs pile).
En bref, si tu veux me taper dessus, fais-le pour des raisons légitimes.
Je te remercie d’ailleurs pour le temps que tu as pris pour développer tes arguments. A défaut de les partager, c’était intéressant à lire.
Avec le recul toujours, je confirme que ce n’est clairement pas un jeu pour moi. Je continue à le trouver inintéressant. Mais je conçois parfaitement que l’on puisse aimer !
Pax aeterna :)

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tisseur_de_reves dit:
Pax aeterna :)

deal ;)