[Witness] Discussion

Discutons jeux
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[Blake & Mortimer - Witness]

Suite à la conversation démarrée sur le topic concernant l’OLNI 2014, je créé un topic dédié histoire de poursuivre sur les avis divergents, histoire de ne pas polluer le topic outre-mesure :)
Résumé des épisodes précédents :

Tisseur_de_reves dit:
- 4 joueurs, ni plus ni moins. Pas forcément la config la plus pratique pour tout le monde.
Karis dit:
En même temps, ce n’est pas la pire et c’est clairement indiqué sur la boîte et dans nos communiqués. Comme je l’ai déjà dit, il y avait clairement moyen de se débrouiller pour que ça tourne à 3, voire à deux mais on aurait alors vendu un moins bon jeu et ce n’était tout simplement pas notre souhait, nous assumons donc ce choix.

Tisseur_de_reves dit:Je ne dis pas que c’est un mauvais choix, juste qu’il limite les choses. D’un point de vue purement pratique, c’est moins facile de se retrouver à 4 tout pile, qu’à 2,3 ou 4. Par exemple. Après, je ne doute pas qu’il s’agisse d’un choix assumé, et qu’il réponde à des impératifs. L’un n’empêche pas l’autre.

Karis dit:
Au passage c’est 64 enquêtes (pas 50)…

Tisseur_de_reves dit:Exact, mea culpa.

Tisseur_de_reves dit:- une durée de vie relativement limitée : une partie dure à tout casser 10 minutes, il y a une petite cinquantaine d’énigmes… Et une fois que c’est joué, c’est joué. Alors oui, SHDC c’est 10 énigmes, mais pour une durée de jeu autrement plus conséquente.

Karis dit:Là aussi, la discussion est permise. Personnellement, il y a des enquêtes que j’ai refait plusieurs fois sans avoir la moindre idée de la solution, et pourtant je n’ai pas spécialement une mémoire de poisson rouge. Par exemple les enquêtes de la vidéo de TT, je peux les refaire sans problème car je ne me souviens pas de la solution (sans compter le fait que je ne rejouerai pas forcément le même personnage et avec le même schéma de communication). Après tu as peut être une mémoire formidable, c’est possible après tout. Mais ne pas croire que les enquêtes d’initiation représentent le niveau moyen du jeu. C’est probablement juste plus facile de s’en souvenir (encore que).

Tisseur_de_reves dit:On est entièrement d’accord sur ce dernier point. Pour info, nous avons fait pour le moment une dizaine d’enquêtes, en les prenant au pif dans le livret. On a aussi bien pris du difficile que du facile. Ca date d’il y a deux semaines, mais je me souviens relativement bien du contenu. Et même s’il n’est pas possible évidemment de retenir l’intégralité des éléments, je suis prêt à parier que, en recommençant une énigme déjà résolue, on tombe dans le “ah oui ça me dit quelque chose” qui permet de remonter le fil, pour peu que l’on ait une bonne mémoire. Or c’est ce point que je trouve un peu dommage. En soi, la solution de l’énigme, de même que le score, je les trouve presque anecdotiques (voire carrément pour le score). Ce que je trouve intéressant, c’est de voir si tout le monde a bien passé toutes ses infos, et si tout le monde a bien tout retenu. Les énigmes (que j’ai vu jusqu’à présent) ne sont finalement qu’une vérification de tout ça. Or si on a déjà une petite idée de ce sur quoi on est susceptible de tomber, ça gâche un brin les choses.


Tisseur_de_reves dit:- le thème B&M qui est finalement totalement anecdotique. Perso je vois plus ça comme de l’esbroufe marketing qu’autre chose.

Karis dit:Ce terme d’esbroufe me dérange quelque peu. D’abord nous mettons des moyens pour que les gens voient le jeu en condition et n’achètent pas au hasard. Ensuite il me semble que nous avons respecté le thème au mieux (et je te prie de croire que quand tu travailles avec une licence aussi prestigieuse, on ne te passe rien).
Bref, en tout cas, je ne vois pas d’esbroufe dans notre démarche. Mais tu peux peut être t’expliquer plus avant ?

Tisseur_de_reves dit:Très volontiers. Je fais amende honorable, le terme esbroufe est effectivement employé à mauvais escient, je retire donc. Je respecte parfaitement votre volonté d’associer un thème sympathique afin de rendre le jeu plus attractif au potentiel acquéreur. C’est de la stratégie marketing et ça se comprend. Mais je trouve en revanche que le thème n’apporte strictement rien au jeu en lui-même. On aurait pu avoir Mickey, Minnie, Donald et Dingo qui tentent de coincer Patibulaire, ou encore Luke, Leia, Han et Obi-Wan, que ça n’aurait rien changé au principe du jeu. Désolé, mais même si en soi le thème B&M est sympa (j’adore les BD) et que l’univers est effectivement bien respecté, ça n’apporte pas grand-chose en termes d’immersion, une impression partagée par mes joueurs autour de la table. J’ai vraiment eu le sentiment que B&M était un thème interchangeable, et c’est ça que j’ai - durement je vous l’accorde - qualifié d’esbroufe. Mais encore une fois je reconnais que j’ai employé le mauvais terme.
C’est d’autant plus une déception que je suis un très grand fan des jeux Ystari en règle générale, qui pour moi sont vraiment gage de qualité autant dans les thèmes que les mécaniques de jeu. Jusqu’à présent, j’ai toujours eu l’impression que vos jeux rendaient les deux indissociables. Pas ici.

Tisseur_de_reves dit:Oui, le jeu a quelques aspects sympa, mais qui ne contrebalancent pas mon impression d’avoir mis une trentaine d’euros dans un jeu qui s’annonce simple et révolutionnaire et qui se révèle simpliste et un rien désuet… Sans compter que le jeu est vraiment trop facile. Et pourtant je suis un fervent adorateur des jeux coop.

Karis dit:Cela c’est du ressenti personnel. Si tu penses que c’est trop simple, c’est peut être bien le cas pour toi. Reste que nous avons calibré finement la difficulté en fonction des retours des parties test. Beaucoup de joueurs ont déjà des petites difficultés avec les enquêtes d’initiation alors nous ne pouvons pas mettre que du niveau “diabolique”. Quand à affirmer que les enquêtes difficiles ou les diaboliques sont “faciles” c’est un pas que je ne franchirai pas…
Mais encore une fois, nous avons clairement communiqué sur le jeu de manière ce que les gens l’achètent en connaissance de cause. Je suis franchement désolé que tu sois déçu de ton achat, mais j’estime que le boulot est bien fait.

Tisseur_de_reves dit:Sans doute ne suis-je pas le bon public pour ce jeu dans ce cas. Mais là je reste sur ma faim. Et contrairement à toi, je franchis allègrement le pas de l’enquête diabolique trop facile. Parce qu’une fois qu’on a tous les éléments en main, je n’ai (pour l’instant) pas eu de difficultés à trouver la solution.


Après on ne peut pas convaincre tout le monde, c’est la règle du “jeu”.

Tisseur_de_reves dit:Tout à fait. Vivement la suite :)

A toi donc, Karis ^^

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Je suis déçu, avec une accroche pareille dans le titre je m’attendais à une belle polémique qui tâche et en fait non, c’est juste un mec qui est pas content d’un jeu.
Non au titre racoleur ! :mrgreen:
Blague mis à part, j’ai le même sentiment en te lisant que quand je lis une critique d’Agricola dans laquelle on reproche au jeu d’être calculatoire et frustrant.
Pour la question de rejouabilité, bien qu’ayant vu la vidéo, j’ai pu faire l’enquête de Trictrac une dizaine de jours après.
Et même encore, c’est un faux problème pour moi. Si le jeu avait 0 rejouabilité, faudrait-il pour autant ne pas l’éditer quand bien même il te ferait passer la meilleur soirée de ta vie ? Bha non, clairement non.

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eldarh dit:Et même encore, c'est un faux problème pour moi. Si le jeu avait 0 rejouabilité, faudrait-il pour autant ne pas l'éditer quand bien même il te ferait passer la meilleur soirée de ta vie ? Bha non, clairement non.

Entièrement d'accord sur ce point, s'il s'agit de quelque chose de très bon. Mais je n'ai pas eu cette impression. Encore une fois, SHDC, une fois qu'une enquête est faite, bin elle est faite... Mais quel pied ! Là... moins.
Je ne suis pas là pour troller inutilement hein. On a eu un début de conversation, on la poursuit ici, dans la joie et la bonne humeur ^^
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Sur le 4 joueurs obligatoire :

Tisseur_de_reves dit: Après, je ne doute pas qu’il s’agisse d’un choix assumé, et qu’il réponde à des impératifs. L’un n’empêche pas l’autre.

Parfois si justement.
La seule solution que j’imagine pour rendre le jeu aussi bon avec un nombre de joueurs différent est d’écrire des enquêtes spécifiques pour ce nombre de joueurs. Dès lors les contraintes techniques (la limite est de 64 pages) nous obligeraient par exemple à rajouter des livrets et des éléments (les tuiles de communication) et on ne tiendrait plus le prix.
Après je veux bien lire tes solutions.

Sur la durée de vie et la rejouabilité :
Tisseur_de_reves dit:On est entièrement d’accord sur ce dernier point. Pour info, nous avons fait pour le moment une dizaine d’enquêtes, en les prenant au pif dans le livret. On a aussi bien pris du difficile que du facile. Ca date d’il y a deux semaines, mais je me souviens relativement bien du contenu. Et même s’il n’est pas possible évidemment de retenir l’intégralité des éléments, je suis prêt à parier que, en recommençant une énigme déjà résolue, on tombe dans le “ah oui ça me dit quelque chose” qui permet de remonter le fil, pour peu que l’on ait une bonne mémoire. Or c’est ce point que je trouve un peu dommage. En soi, la solution de l’énigme, de même que le score, je les trouve presque anecdotiques (voire carrément pour le score). Ce que je trouve intéressant, c’est de voir si tout le monde a bien passé toutes ses infos, et si tout le monde a bien tout retenu. Les énigmes (que j’ai vu jusqu’à présent) ne sont finalement qu’une vérification de tout ça. Or si on a déjà une petite idée de ce sur quoi on est susceptible de tomber, ça gâche un brin les choses.

Déjà même si on ne parle pas de rejouabilité, on a tout de même 64 enquêtes dans la boite. Même si l’on parle de parties de 10-15 minutes cela représente tout de même beaucoup d’heures de jeu à l’aune du temps que les joueurs ont à consacrer à un jeu à l’heure actuelle.
Mais au delà de ça, si on a parlé de la rejouabilité, c’est parce qu’on la constatée nous même. Je ne dis pas que l’on peut rejouer une enquête sur le champ. Je ne dis pas non plus que toutes sont rejouables. Malgré tout je pense que si tu joues 10 nouvelles enquêtes tu pourras probablement refaire la plupart des 10 premières, juste parce que la mémoire humaine est limitée. Je n’invente rien, je l’ai juste constaté et d’ailleurs je crois que Molmo (qui n’est en rien affilié à Ystari) va dans ce sens également.
Enfin pour le score, on peut discuter aussi. Clairement on est dans du coop et le score importe, il est vrai, bien moins que le plaisir de jeu dans la communication. Maintenant, je ne qualifierai pas le score d’inutile, dans le sens où il permet de quantifier la réussite, un peu comme dans un test psychologique. Au final on est dans une logique proche d’un jeu comme Hanabi par exemple…

Sur l’adéquation du thème :
Tisseur_de_reves dit:Très volontiers. Je fais amende honorable, le terme esbroufe est effectivement employé à mauvais escient, je retire donc. Je respecte parfaitement votre volonté d’associer un thème sympathique afin de rendre le jeu plus attractif au potentiel acquéreur. C’est de la stratégie marketing et ça se comprend. Mais je trouve en revanche que le thème n’apporte strictement rien au jeu en lui-même. On aurait pu avoir Mickey, Minnie, Donald et Dingo qui tentent de coincer Patibulaire, ou encore Luke, Leia, Han et Obi-Wan, que ça n’aurait rien changé au principe du jeu. Désolé, mais même si en soi le thème B&M est sympa (j’adore les BD) et que l’univers est effectivement bien respecté, ça n’apporte pas grand-chose en termes d’immersion, une impression partagée par mes joueurs autour de la table. J’ai vraiment eu le sentiment que B&M était un thème interchangeable, et c’est ça que j’ai - durement je vous l’accorde - qualifié d’esbroufe. Mais encore une fois je reconnais que j’ai employé le mauvais terme.
C’est d’autant plus une déception que je suis un très grand fan des jeux Ystari en règle générale, qui pour moi sont vraiment gage de qualité autant dans les thèmes que les mécaniques de jeu. Jusqu’à présent, j’ai toujours eu l’impression que vos jeux rendaient les deux indissociables. Pas ici.

L’adéquation d’un thème est un vaste sujet qui mériterait toujours débat. En l’occurrence, pour Blake et Mortimer j’ai expliqué sur la vidéo TT comment nous en étions venu à ce thème. Pour moi, fan de B&M, il colle très bien. D’abord au style d’écriture de Dominique, ensuite au type d’enquêtes que nous voulions placer dans le livre.
Si on part par là, je pense qu’il est également envisageable de jouer à Sherlock dans l’univers de Mickey ou de Star Wars et l’argument me parait donc un peu spécieux. Maintenant il est également vrai que pour un jeu d’enquête, il semble judicieux de choisir un univers où des personnages mènent effectivement des enquêtes. Donc Sherlock et B&M sont probablement de meilleurs choix pour leurs jeux respectifs que Mickey et SW.
Par ailleurs B&M nous permet également de varier la palette des enquêtes disponibles vers la pseudo-science ou l’aventure, ce que ne permet pas Sherlock. Cela ouvre vraiment de la variété et c’est ce que nous voulions en créant le jeu.
Bref, je continue de penser que le choix du thème est très bon, mais évidemment je ne suis pas le plus objectif sur ce point. En tout cas ce n’est pas une vision marketing, et nous n’aurions pas collé Mickey ou SW, parce que cela aurait été déplacé…

Et pour le reste :
Tisseur_de_reves dit:Sans doute ne suis-je pas le bon public pour ce jeu dans ce cas. Mais là je reste sur ma faim. Et contrairement à toi, je franchis allègrement le pas de l’enquête diabolique trop facile. Parce qu’une fois qu’on a tous les éléments en main, je n’ai (pour l’instant) pas eu de difficultés à trouver la solution.

Comme je te le disais, c’est impossible de calibrer un jeu pour chacun. Peut être que toi et ton groupe êtes très forts, je n’en doute pas. Maintenant, je pense que pour la vaste majorité du public, et je m’inclus dedans, une enquête diabolique reste d’une difficulté majeure. J’ai vu des joueurs littéralement “imploser” en en testant certaines (rappelons qu’on ne note rien avant la fin) et je ne dirai donc pas que c’est “facile”.
Maintenant la classification reste très arbitraire et reste le fait d’un avis concerté des testeurs. J’ai moins de mal sur certaines diaboliques que d’autres et plus sur certaines difficiles parce que mon esprit fonctionne d’une certaine façon qui assimile bien certains détails et moins d’autres.

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eldarh dit:Je suis déçu, avec une accroche pareille dans le titre je m'attendais à une belle polémique qui tâche et en fait non, c'est juste un mec qui est pas content d'un jeu.
Non au titre racoleur ! :mrgreen:

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Pourquoi ce titre de controverse :?:
Pour ma part, je ne vois pas de sujet pour Paul et Mickey :mrgreen:
Si je reprends le fil :
- jeu de 4 joueurs à 4 joueurs (c’est donc marqué sur la boite). Pas de variante bancale pour 2 et 3 joueurs donc (c’est un choix éditorial tout à fait respectable… à l’inverse, certains seraient venus crier au scandale " oui vot’ jeu il est naze à 2 joueurs…bouh"). Et puis argument totalement foireux, la coinche se joue à 4 aussi… et j’adoooore la coinche !
- 64 énigmes de 10min en moyenne, soit donc 640 min ou 10h40 de jeu, pour 4 joueurs uniquement. Si on veut pousser la chose, on peut se dire qu’un jeu de société est un produit culturel comme un jeu vidéo, un livre ou un film. Allez je te laisse la place de ciné à 6€ (parce que je suis sympa, je connais l’ouvreuse 8) ), pour 30€ (le prix de la boìte de Witness), tu pourras aller au ciné voir un film (plus ou moins bien, ça dépend… ça dépasse) mais pas 2… enfin si tu pourras aller voir le 2ème, mais tout seul (on fait plus rien de nos jours avec 30€ ma pauv’ lucette). Pour 10h40 de jeu, vous auriez pu aller voir 5 films (bon sans les pop corns et les M&M’s évidemment), mais fallait sortir 120€… l’arnaque ces ciné (surtout que le film sort en Bluray après)…
- le thème finalement anecdotique : je ne suis personnellement pas un grand connaisseur de Black et Mortimer et même si le thème paraît plaqué, je me demande bien en quoi cela dessert le jeu. Il a le mérite de faire découvrir l’univers d’une façon plutôt original et ma fois assez bien réussie.
- le jeu est trop facile : ça reste subjectif et dépend encore plus de tes partenaires de jeu non ? (viens jouer avec ma belle-mère tiens !)
En fait, j’ai l’impression que tu réponds tout seul à tes propres interrogations

Tisseur_de_reves dit:Sans doute ne suis-je pas le bon public pour ce jeu dans ce cas.

A mon humble avis, tu as du fantasmé sur ce jeu. Et la réalisation d’un fantasme est souvent accompagné d’une petite déception. Tu m’en vois navré :cry:

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Ok ok, je change la “controverse”.

Karis dit:Sur le 4 joueurs obligatoire :
Tisseur_de_reves dit: Après, je ne doute pas qu’il s’agisse d’un choix assumé, et qu’il réponde à des impératifs. L’un n’empêche pas l’autre.

Parfois si justement.
La seule solution que j’imagine pour rendre le jeu aussi bon avec un nombre de joueurs différent est d’écrire des enquêtes spécifiques pour ce nombre de joueurs. Dès lors les contraintes techniques (la limite est de 64 pages) nous obligeraient par exemple à rajouter des livrets et des éléments (les tuiles de communication) et on ne tiendrait plus le prix.
Après je veux bien lire tes solutions.

J’aimerais bien en avoir une. Je n’en ai pas. Tout ce que je constate, c’est que malgré les meilleures raisons du monde, 4 joueurs point reste un peu limitatif. Mais je comprends tout à fait tes arguments.

Sur la durée de vie et la rejouabilité :
Karis dit:Déjà même si on ne parle pas de rejouabilité, on a tout de même 64 enquêtes dans la boite. Même si l’on parle de parties de 10-15 minutes cela représente tout de même beaucoup d’heures de jeu à l’aune du temps que les joueurs ont à consacrer à un jeu à l’heure actuelle.
Mais au delà de ça, si on a parlé de la rejouabilité, c’est parce qu’on la constatée nous même. Je ne dis pas que l’on peut rejouer une enquête sur le champ. Je ne dis pas non plus que toutes sont rejouables. Malgré tout je pense que si tu joues 10 nouvelles enquêtes tu pourras probablement refaire la plupart des 10 premières, juste parce que la mémoire humaine est limitée. Je n’invente rien, je l’ai juste constaté et d’ailleurs je crois que Molmo (qui n’est en rien affilié à Ystari) va dans ce sens également.

Soit, je ne discuterai pas ta vision. Je retiens effectivement l’argument du “faut du temps pour venir à bout des 64”. Mais pas sûr que je serais enclin à rejouer quelque chose chose que j’ai déjà fait. A l’instar d’une enquête de SHDC ou d’un scénario de JDR par ex. Là, c’est une vision purement personnelle de la chose
Karis dit:Enfin pour le score, on peut discuter aussi. Clairement on est dans du coop et le score importe, il est vrai, bien moins que le plaisir de jeu dans la communication. Maintenant, je ne qualifierai pas le score d’inutile, dans le sens où il permet de quantifier la réussite, un peu comme dans un test psychologique. Au final on est dans une logique proche d’un jeu comme Hanabi par exemple…

Là je ne suis pas tout à fait d’accord. La victoire et sa quantification à Hanabi est le fruit d’une collaboration de tous les instants pendant le jeu et jusqu’à sa toute fin. Dans Witness, une fois que les informations ont été passées, chacun reste dépendant de sa propre mémoire pour trouver les réponses aux énigmes. Bien qu’il n’y ait pas de dimension compétitive, je trouve quand même que le côté coopératif se perd dans l’attribution finale du score. Et de fait, j’ai plus le sentiment que la quantification de la réussite se fait plus au niveau individuel que collectif, bien que la passation des informations soit, par nécessité, bel et bien collectif.

Sur l’adéquation du thème :
Karis dit:L’adéquation d’un thème est un vaste sujet qui mériterait toujours débat. En l’occurrence, pour Blake et Mortimer j’ai expliqué sur la vidéo TT comment nous en étions venu à ce thème. Pour moi, fan de B&M, il colle très bien. D’abord au style d’écriture de Dominique, ensuite au type d’enquêtes que nous voulions placer dans le livre.
Si on part par là, je pense qu’il est également envisageable de jouer à Sherlock dans l’univers de Mickey ou de Star Wars et l’argument me parait donc un peu spécieux. Maintenant il est également vrai que pour un jeu d’enquête, il semble judicieux de choisir un univers où des personnages mènent effectivement des enquêtes. Donc Sherlock et B&M sont probablement de meilleurs choix pour leurs jeux respectifs que Mickey et SW.
Par ailleurs B&M nous permet également de varier la palette des enquêtes disponibles vers la pseudo-science ou l’aventure, ce que ne permet pas Sherlock. Cela ouvre vraiment de la variété et c’est ce que nous voulions en créant le jeu.
Bref, je continue de penser que le choix du thème est très bon, mais évidemment je ne suis pas le plus objectif sur ce point. En tout cas ce n’est pas une vision marketing, et nous n’aurions pas collé Mickey ou SW, parce que cela aurait été déplacé…

On ne parle pas de la même chose. Je ne dis pas que B&M ne colle pas au thème. Mais à aucun moment je ne me suis senti dans la peau de Mortimer par exemple. C’est en ça que je trouve le thème un peu artificiellement plaqué sur la mécanique. Puisqu’il faut rester dans le thème des enquêtes, Tintin aurait parfaitement pu coller aussi, ou pourquoi pas Harry Potter… Encore une fois, je ne dis pas que B&M n’est pas un thème qui ne colle pas, je trouve juste qu’il n’apporte rien à la mécanique du jeu. Je n’ai pas eu le sentiment d’une réelle immersion. Puisque tu évoques Sherlock, à l’inverse la narration des enquêtes permet, elle, de se sentir véritablement dans l’ambiance de l’époque. Là… non.

Et pour le reste :
Karis dit:Comme je te le disais, c’est impossible de calibrer un jeu pour chacun. Peut être que toi et ton groupe êtes très forts, je n’en doute pas. Maintenant, je pense que pour la vaste majorité du public, et je m’inclus dedans, une enquête diabolique reste d’une difficulté majeure. J’ai vu des joueurs littéralement “imploser” en en testant certaines (rappelons qu’on ne note rien avant la fin) et je ne dirai donc pas que c’est “facile”.
Maintenant la classification reste très arbitraire et reste le fait d’un avis concerté des testeurs. J’ai moins de mal sur certaines diaboliques que d’autres et plus sur certaines difficiles parce que mon esprit fonctionne d’une certaine façon qui assimile bien certains détails et moins d’autres.

Fair enough, j’ai du reste eu le même sentiment sur la difficulté relative selon les joueurs. Je serais d’ailleurs intéressé de savoir qui est le coeur de cible de ce jeu… J’ai du mal à le cerner de ce point de vue, et je serais ravi d’avoir tes lumières sur ce point.

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Guiz68 dit:Allez je te laisse la place de ciné à 6€ (parce que je suis sympa, je connais l'ouvreuse 8) )

:shock: :shock: Tu dois être vachement proche avec ton ouvreuse!! Elle ne doit pas ouvrir que la salle. Parce que une place de ciné c'est quand même plus proche des 10 ou 11 euros et encore si le film n'est pas en 3D sinon faut rajouter le prix des lunettes et le supplément 3D.
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Guiz68 dit:A mon humble avis, tu as du fantasmé sur ce jeu. Et la réalisation d'un fantasme est souvent accompagné d'une petite déception. Tu m'en vois navré :cry:

Fantasmer est un bien grand mot. Mais j'en attendais effectivement davantage.
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Après on pourra avoir une contro… oups pardon une discussion sur Vendredi? Parce que oué le jeu ne se joue que à 1, il est tellement dur que je n’ai plus envie de le sortir, et le thème bof bof.
Par là? j’y vais

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Je voulais juste dire un truc sur cette affaire de “jeu pour 4 joueurs”. Je trouve ça courageux et honnête d’annoncer qu’il faut être 4 pour que le jeu fonctionne de manière optimale
Il y a plein d’autres jeux qui sont vendus pour 2 à 4 joueurs et qui, en fait, ne sont bons qu’à 4 joueurs ou qui demandent des adaptations du plateau ou du matériel pour jouer à moins.
Exemple : Chaos dans le vieux monde, Serenissima, Age of Conan, Sword of Rome.
On peut aussi parler de Diplomatie ou du Trône de Fer, qui ne sont très bons qu’avec le nombre maximum de joueurs, ou des nombreux jeux qui marchent mieux à 4 qu’à plus ou moins, comme Catane.

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bouqoss dit:
Guiz68 dit:Allez je te laisse la place de ciné à 6€ (parce que je suis sympa, je connais l'ouvreuse 8) )

:shock: :shock: Tu dois être vachement proche avec ton ouvreuse!! Elle ne doit pas ouvrir que la salle. Parce que une place de ciné c'est quand même plus proche des 10 ou 11 euros et encore si le film n'est pas en 3D sinon faut rajouter le prix des lunettes et le supplément 3D.

HS on/
Selon le Bilan du CNC (Centre national du cinéma et de l'image animée), 69,4 % des billets ont été vendus en 2011 à moins de 7 euros et 50,2 % des billets l'ont été à moins de 6 euros

Et fais attention à ce que tu dis sur ma copine l'ouvreuse sinon t'auras pas ton cadeau :pouicgun:
HS off/
tisseur_de_reves dit:Fantasmer est un bien grand mot. Mais j'en attendais effectivement davantage.

Le tout est de prendre du plaisir à jouer. Si plaisir il n'y a pas, tu n'auras aucun mal à trouver un nouvel acquéreur :)
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Guiz68 dit:Le tout est de prendre du plaisir à jouer. Si plaisir il n'y a pas, tu n'auras aucun mal à trouver un nouvel acquéreur :)

Je n'en doute pas :wink:
Encore une fois, mon intention n'est pas de faire un troll bête et méchant (parce que c'est pas fondamentalement utile hein, on est bien d'accord).

Jer dit:Je voulais juste dire un truc sur cette affaire de "jeu pour 4 joueurs". Je trouve ça courageux et honnête d'annoncer qu'il faut être 4 pour que le jeu fonctionne de manière optimale.

Pas "de manière optimale", mais "tout court". Mais je te rejoins sur le fait que c'est courageux.
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Le mieux serait encore d’appeler le sujet “[Witness] Discussion”, comme ça il pourra être lié à la fiche TT.

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tisseur_de_reves dit:On ne parle pas de la même chose. Je ne dis pas que B&M ne colle pas au thème. Mais à aucun moment je ne me suis senti dans la peau de Mortimer par exemple. C'est en ça que je trouve le thème un peu artificiellement plaqué sur la mécanique. Puisqu'il faut rester dans le thème des enquêtes, Tintin aurait parfaitement pu coller aussi, ou pourquoi pas Harry Potter... Encore une fois, je ne dis pas que B&M n'est pas un thème qui ne colle pas, je trouve juste qu'il n'apporte rien à la mécanique du jeu. Je n'ai pas eu le sentiment d'une réelle immersion. Puisque tu évoques Sherlock, à l'inverse la narration des enquêtes permet, elle, de se sentir véritablement dans l'ambiance de l'époque. Là... non.

Oui mais encore une fois ce ne sont pas les mêmes jeux. Tu ne peux pas demander à un jeu qui dure 10 mns (et basé sur la communication) les mêmes sensations qu'un jeu qui dure 3 heures (et basé sur la lecture/analyse). Concernant l'intégration du thème, un certain nombre de points sont déjà évoqués ici: //www.trictrac.net/actus/witness-de-la-licence.
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Aucun problème avec le fait que le jeu se joue à 4 joueurs. Au contraire je me dis que la boite “durera” dans le temps. J’aurais pas toujours l’occasion d’avoir 4 personnes chez moi, donc elle sortira qu’à des moments particuliers. Le temps pour moi d’en oublier quelques unes et de recycler le plaisir (je suis le genre à me gaver si j’aime au point de me dégoûter. Là aucun risque!).

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en même temps, je comprend pas comment on peut critiquer le côté only 4 joueurs du jeu.
il tourne seulement dans cette config , c’est même pas un choix éditoriale mais une contrainte.
C’est comme les joueurs qui chouinent pour blackfleet à 2j.
Comme l’à dit si politiquement correct Croc, faut jouer à autre chose si c’est pour jouer à 2, dans witness c’est la même à 2 ou 3 faut jouer à autre chose, et qu’on sorte pas l’argument qu’il y à pas assez de jeu sur le marché.
Pour ma part tester witness plusieurs fois, j’aime beaucoup le jeu on rigole des erreurs des autres ou des siennes.
Pour la rejouabilité, je crains d’avoir du mal pour ma part car j’ai une excellente mémoire et je pense que malgré moi, j’arriverais à me rappeler des enquêtes et donc pourrir le jeu mais comme c’est un jeu où on se fiche du score je vois pas le soucis.

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Alors pour apporter ma contribution au débat sur la cible, je me situe en plein dedans: une mémoire de merde, pas foutu de retenir les informations pendant le tour de jeu, et encore je suis pas le pire, loin de là. Joué avec 3 tablées différentes et à chaque fois, la même chose, un joueur à la ramasse plante la partie par des infos incomplètes.
Résultat, on est en plein dans le cœur de cible: les missions d’introduction sont balèzes pour nous, on en réussi pas une, mais peu importe le résultat, pourvu qu’il y ai la poilade, et c’est le cas 8)
Alors pour ce qui est de la durée de vie, déjà qu’on se souvient pas des infos à trois tours d’écart, alors après 2 semaines…

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tisseur_de_reves dit:Ok ok, je change la "controverse".

C'est mieux je pense ça évitera la polémique.


Là je ne suis pas tout à fait d'accord. La victoire et sa quantification à Hanabi est le fruit d'une collaboration de tous les instants pendant le jeu et jusqu'à sa toute fin. Dans Witness, une fois que les informations ont été passées, chacun reste dépendant de sa propre mémoire pour trouver les réponses aux énigmes. Bien qu'il n'y ait pas de dimension compétitive, je trouve quand même que le côté coopératif se perd dans l'attribution finale du score. Et de fait, j'ai plus le sentiment que la quantification de la réussite se fait plus au niveau individuel que collectif, bien que la passation des informations soit, par nécessité, bel et bien collectif.

Evidemment c'est un point de différence. D'ailleurs, les jeux sont différents. Reste que c'est plutôt du rôle du score dont je parlais et que dans les deux cas il sert à quantifier la valeur du travail de communication de l'équipe, même si ce travail a été effectué différemment. Il y a évidemment une différence dans le fait qu'on demande également de la déduction et que cela est un travail individuel, mais ce que voulais surtout dire c'est qu'au final le score à Witness, tout comme à Hanabi, n'a au final que la valeur qu'on veut bien lui donner.
Dans ce genre de jeux, je reste persuadé que le "voyage" est bien plus intéressant que la "destination" et c'est tout au moins ce que j'essayais d'exprimer.


Sur l'adéquation du thème :
On ne parle pas de la même chose. Je ne dis pas que B&M ne colle pas au thème. Mais à aucun moment je ne me suis senti dans la peau de Mortimer par exemple. C'est en ça que je trouve le thème un peu artificiellement plaqué sur la mécanique. Puisqu'il faut rester dans le thème des enquêtes, Tintin aurait parfaitement pu coller aussi, ou pourquoi pas Harry Potter... Encore une fois, je ne dis pas que B&M n'est pas un thème qui ne colle pas, je trouve juste qu'il n'apporte rien à la mécanique du jeu. Je n'ai pas eu le sentiment d'une réelle immersion. Puisque tu évoques Sherlock, à l'inverse la narration des enquêtes permet, elle, de se sentir véritablement dans l'ambiance de l'époque. Là... non.

Comme je l'ai dit, la question d'un thème est vraiment vaste. Certains jeux n'appellent qu'un thème, d'autres un "genre de thème" et enfin d'autres n'importe quoi, voire rien (et toutes les nuances de gris). Ici, je pense qu'on est dans le "genre de thème" tout comme Sherlock l'est.
A priori, oui, n'importe quel thème à dominante "enquête" aurait fait l'affaire. Ce n'est pas une raison pour ne pas en choisir un. C'est également vrai pour Sherlock qui a d'ailleurs été décliné dans d'autres univers (voir Gumshoe de mémoire). Est ce que Sherlock est moins adapté dans l'univers des polars américains ? Probablement pas. Aurait-on pu faire du Agatha Christie, du Maigret ? Probablement. Sherlock n'en reste pas moins un excellent thème, mais le jeu fonctionnerait également facilement tant qu'on reste dans le champ lexical "policier".
Il s'avère que c'est le style de l'auteur et des enquêtes qui nous ont poussé vers B&M et pas une raison "commerciale". Witness n'est pas un jeu de licence, mais un jeu tout court. Alors oui, Tintin aurait fait l'affaire, Sherlock la ferait également (et ça c'était gratuit), mais il se trouve que dans mon esprit cela collait parfaitement. Il faut faire des choix et les assumer, c'est ce que j'ai fait...
Maintenant pour ce qui est de la "personnification", comme l'a dit Thomas il est forcément plus difficile de se sentir impliqué dans un rôle quand on joue une (forcément) courte enquête de 10 minutes plutôt qu'une aventure de 2h avec des pages de texte. Pour installer la dramaturgie nécessaire à une bonne implication des joueurs, il faut du temps (dans le sens : pas mal de phrases). Ce temps, nous n'en disposons pas dans Witness et il rendrait le jeu moins jouable (là encore, les tests l'ont prouvé, la longueur du texte est une barrière pour la communication).
Bref, c'est un peu la loi du genre et si nous avions mis Sherlock ou Tintin, ce serait strictement la même chose. Reste que les enquêtes sont écrites dans l'esprit et que je peux dire que cela a été surveillé scrupuleusement par la licence. Mais il ne faut pas demander l'impossible.

Je serais d'ailleurs intéressé de savoir qui est le cœur de cible de ce jeu... J'ai du mal à le cerner de ce point de vue, et je serais ravi d'avoir tes lumières sur ce point.

Franchement, je n'aime pas trop réfléchir "cœur de cible", mais plutôt "coup de cœur". Quand j'ai testé Witness, il a vite été évident pour moi que ce jeu méritait amplement l'édition de par son originalité et les réactions qu'il suscitait. Si je réfléchissais en matière de public, je me cantonnerais à faire du Caylus et ma "cible privilégiée" y trouverait sans doute son compte. Mais ce n'est pas une chose que je veux faire forcément. J'adore toujours les jeux de gestion, mais j'aime également m'intéresser à des choses différentes parce que c'est ainsi que je continue à prendre du plaisir.
Cela dit pour te répondre, je serais bien en peine de définir la "cible" de Witness. Il n'a clairement pas été développé pour le "grand public" en tout cas, dans le sens où nous ne saurions le rencontrer. Malgré tout, il reste accessible à tous. Donc je ne sais pas ;)
Mais en tout cas nous n'avons pas choisi cette licence pour "élargir" la cible. Encore une fois, et c'est très honnête, je vends des jeux et pas des produits. Toutes ces considération "produit" me passent un peu au dessus, je l'avoue, et ce n'est pas très malin dans la société actuelle. Mais pour l'instant j'ai encore ce luxe. Ça me permet de choisir cette licence que j'aime bien parce que je crois que c'est adapté au jeu ou encore de travailler sur Timeline Challenge avec Frédéric Henry, dans un contexte totalement différent sans trop me poser la question de ce qu'on attend de moi.
Enfin bref, je digresse ;)
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Merci beaucoup pour toutes ces explications, c’est nettement plus clair. En me relisant, Je me rends compte que je me suis exprimé parfois un peu crûment, et je m’en excuse. Une fois encore, je n’ai à aucun moment voulu être agressif ou tomber dans la provocation gratuite. Il semble clair que Witness n’est pas un jeu pour moi, mais je salue néanmoins la démarche originale. Je reste sceptique sur certains points, mais je ne vais pas polémiquer outre mesure.
Encore merci et bonne soirée.