Acathla dit :shakaysloupe dit :Acathla dit :shakaysloupe dit :ocelau dit :shakaysloupe dit :ocelau dit :shakaysloupe dit :Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.
ou alors on considère que l'avis de certains prévaut sur d'autres...en critique
(l'avis de mon médecin est peut être plus éclairéque le mien...)
On peut évaluer la durée (long court) on peut évaluer la lisibilité, on peut même évaluer la direction artistique (cohérente ou non...et encore même la c'est à l'appréciation de chacun...)
mais pour la durée, c'est long c'est court...qui sera à même de décider comme une vérité pour tout le monde, que c'est trop long...ou trop court ?
je ne me sens pas concerné par la remarque de shakaysloupe sur "on touche a un jeu que l'on aime..." je ne suis pas particulièrement fan de zombicide, andor, la bataille etc
(je ne dis pas que cela ne peut pas jouer...)
mais arriver et dire ce film est mauvais, cette chanson est mauvaise, ce jeu est mauvais...
sur quelle base qui soit totalement objective ? (encore une fois long/court peut être objectif, mais trop long ou trop court , c'est à l'appréciation de chacun...donc non...)
"Les jurys se trompent"... j'adoretagada a répondu.
Oui, on apprend à être critique. ca nécessite une éducation. Tout s'apprend. Sur les domaines où les sensibilités vont être en jeu, certains ont envie de dire que toutes les sensibilités se valent, sauf que c'est faux.
Toutes les sensibilités comptent, toutes les sensibilités sont respectables et dignes (bon, la sensibilité de celui qui jouit en arrachant des pattes de grenouilles vivantes, bof, mais on va en rester à "toutes sensibilités respectables" sur le principe) , mais le point de vue sur un jeu de shanouillette et le point de vue de mon cousin daniel qui ne joue qu'à 2 jeux par an à noel (une boite de quizz offerte en cadeau) et en eté (le molkky pendant des pique-niques) ne se valent pas.
Donc je comprends l'envie de se retrancher derrière "tout se vaut", mais c'est faux. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que l'individu qui aime quelque chose est en tort.
Pour donner un nouvel exemple ciné. A 14 ans, j'ai adoré forrest gump, maintenant j'ai un peu honte de l'avoir à ce point aimé (ce n'est pas un mauvais film pour autant). Ca ne veut pas dire que j'étais en tort de l'aimer, que mon ressenti n'était pas valable ou utile pour moi, mais que mon goût s'est affiné par l'apprentissage et l'élargissement (relatif mais au moins un peu) de ma culture.
Et il faut différencier le goût et l'objectivité (on peut ne pas trouver beau le tableau "la joconde", c'est mon cas, mais si quelqu'un d'un peu cohérent en histoire de l'art t'explique ce qui fait sa renommée, tu as le droit d'écouter, d'apprendre, de ressentir et d'élargir ta perception pour en identifier la grandeur et l'importance esthétique. C'est ça la différence entre le subjectif et l'objectif, et la nécessité de l'objectif pour faire une société et une histoire de civilisation.).
Et rappeler que le jeu n'est pas un art, donc que les critères de jugement ne sont pas similaires.
Edit : ah oui, sur le fait que les jurys se trompent. Je ne suis pas assez les remises de prix dans le monde du jeu, mais en cinéma, l'histoire déborde de prix mal attribués. Yen a partout, tout le temps, à toutes les époques.
En 1980, Kramer contre Kramer remporte l'oscar devant apocalypse now
En 1956, la prisonnière du désert n'est même pas cité alors que Mary a l'oscar
...
Et c'est en deux secondes. Mais t'en as partout, comme Omar Sy qui obtient un césar en devançant la perf de dujardin dans The artist. Alors Qu'omar sy, il est juste sympa et médiatique alors que dujardin fait un taf surréaliste de composition, d'apprentissage et de performance.
Ou comme ces critiques du masque et la plume qui traitaient sergio leone de salopard à la sortie du bon la brute et le truand.
Bref, oui, les jurys ont une compétence certaine, donnent des indications mais se plantent souvent. Ce sont aussi des êtres humains.
Et le jeu de société est loin d'être un monde mature.Il y a un truc qui me semble pas cohérent. D'un côté , tu évoques que tous les avis ne se valent pas et que dans le domaine du jeu celui de Shanouillette est bien plus pertinent que celui de ton cousin qui joue 2 fois l'an. Et de l'autre, tu indiques qu'on ne peut pas vraiment faire confiance aux jury qui remettent des prix car ils se trompent.
Sauf que les jury sont justement constitués de personnes avec une culture ludique soutenue et donc crédible. Typiquement , Shanouillette fait partie du jury de l'As d'or (bon ok elle n'y était pas à l'époque de Andor).
est- ce message d'ocelau dont tu parles acathla ?
En tout cas c'est très simple, il n'y a pas de contradiction, les deux sont vrais. Bertrand Tavernier est la personne la plus calée que j'ai jamais vue en cinéma, c'était une bibliothèque invraisemblable, avec une perception rare de son art, et pourtant il revoyait sans cesse les films pour les réévaluer, se plantait parfois etc.
Dans le monde du jeu, c'est un peu différent, ce n'est pas un univers artistique mais de loisir et de jeu, donc ce n'est pas le même rapport au monde. Mais le concept est le même. L'humain qui a une culture de l'histoire d'un milieu, de ses pratiques, évolutions etc aura globalement un avis plus pertinent que celui qui vient juste faire un jeu et croit qu'il sait tout. Mais c'est du global, au cas par cas, on peut très bien trouver qqun qui n'a jamais joué, le mettre face à tapimoket et l'inconnu peut très bien avoir une meilleure perception des qualités et défauts du jeu.
Et les jurys de jeux n'ont pas toujours raison. Encore une fois, j'ai dit plusieurs fois qu'il y avait des indications données par les jurys, et des compétences, ET que ça n'empêchait pas de se foirer parfois.
Je comprends pas ce qui gêne. Il n'y a contradiction qu'en apparence, les deux points sont vrais.
Enfin, si on peut s'extraire des jeux donnés en exemple (parce que je sens que vous allez pas vous en remettre si on reste fixé sur les noms), on peut discuter de ma proposition de ce que pourraient être des mauvais jeux ? A savoir les jeux hasardeux, bêtement punitifs ou avec une conception mal foutue entre le thème et la mécanique ? D'autres critères sont bienvenus d'ailleurs.
c'est contradiction dans le sens où tu positionnes un type de profil qui d'un côté est fiable et pas de l'autre. Enfin pas tout le temps. Après c'est aussi qu'à l'origine quand on avait avancé l'argument du jury avec nombreux prix pour Andor, tu avais répondu les jury ne sont pas infaillibles . Quand 1 jury se plante (encore qu'il faudrait voir ce qu'on appelle se planter) ça arrive, mais quand beaucoup de jury convergent c'est qu'il semble bien y avoir un certain plébiscite.
Joué longtemps à Andor et Zombicide.
Le premier j'ai trouvé ça sympa mais un peu mou et pas très palpitant. Mais rien ne m'a semblé mal foutu, la proposition avec l'idée du scénario est plutôt bien. Le truc le plus bancal , et qui d'ailleurs n'est pas parmi tes reproches il me semble, c'est la promesse des règles évolutives alors que en réalité très vite il y a plein de règles qui s'ajoutent (le même genre de passe-passe que Tapestry qui promet des règles sur 2 pages, mais a un livret annexe rempli de description des effets).
Zombicide j'ai fait 2 parties, je trouve très approprié le terme de jeu pop corn. Bien amusé, j'y rejouerais avec plaisir si à un moment dans une soirée on veut partir sur ce genre de truc. Niveau chance souvenir qu'on faisait en fonction des capacités, des mouvements possibles des zombies et leur type. Après, c'est du jeu à dézingage de zombie, juste pour le fun. Je vais pas volontairement en lancer une ni acheter le jeu
Je pense que c'est une mauvaise idée cette histoire de jeu mauvais , parce qu'on a tous plein de jeux qu'on considère comme mauvais pour des raisons qui nous semblent bonnes et qui pourtant plaisent à d'autres.
Viticulture
Musuem
Detective club
Le lièvre et la tortue
Terraforming mars Prelude
Clinic
Elysium
Meduris
et bien d'autres
sont autant de jeu/extension que je trouve mauvais car je leur trouve des défauts de conceptions à mes yeux (équilibrage, rythme, intérêt de certains pans du jeu ....) .
Pour autant je vois plein de gens qui les apprécient donc je me dis que peut-être les "défauts" que je vois ne sont pas si gênant, voir inexistant en connaissant le jeu, et que je me suis simplement focalisé dessus. Pas bien grave, ceux qui y jouent apprécient, moi j'ai essayé c'était pas pour moi je passe à d'autres jeux que j'aime ... et que d'autres trouvent peut-être mauvais
Sauf que c'est de l'eau tiède et qu'on n'aboutit à rien si on n'accepte que de dire que "si qqun y prend du plaisir, c'est que c'est pas mal". L'humanité ne serait jamais allée nulle part si on s'était contenté d'être tous contents de tout. "Ah ben le dessin de mon gamin de 6 ans est aussi beau qu'un rembrandt, et je te laisserai pas dire le contraire parce que pour moi il l'est". Ca ne tient pas debout comme approche intellectuelle, même si émotionnellement oui (évidemment que c'est compréhensible que le dessin de ton enfant te touche plus qu'une peinture, aussi belle soit-elle).
Et c'est là qu'on a en plein milieu du visage le nez de l'immaturité affective du secteur et de ses amateurs. Je pense qu'on attache tous bcp d'importance affective à nos jeux et qu'on en devient intolérants à la critique dès lors qu'elle heurte un affect. C'est une attitude adolescente.
Ce que tu avances avec une liste de jeux sur les problèmes que tu y as vu correspond tout autant que la mienne à ce qui pourrait amener à conclure que ce sont des mauvais jeux. Un problème d'équilibrage rend-il un jeu mauvais ? Pas forcément mais ça y contribue, et si le déséquilibre est trop grand, oui, le jeu est clairement mauvais.
Pourquoi le dire semble-t-il si impossible dans ce milieu avec tant de joueurs qui réagissent agressivement quand un de "leurs" jeux est critiqué ?
Pourquoi en arrive-t-on toujours à "oui mais ya jonathan qui adore, donc ça peut pas être mauvais" ?
Je vais vous dire un truc : bien que chaque individu mérite des égards, bien que ce ne soit pas le plus important critère dans la vie, le mauvais goût ça existe (pire, le mauvais goût de personnes qui ont de la culture, ça existe. Et celui de personnes qui n'ont aucune culture aussi). Je pense même qu'on en est tous pourvus. Encore une fois, il m'arrive de m'amuser sur du gims, du claude françois ou du françois feldman, et même peut-être pire, ça ne veut pas dire que c'est génial (ni forcément que c'est nul, d'ailleurs), mais ça ne gêne pas forcément dans la musique de dire qu'on aime qqch de pas terrible. On y prend du plaisir, on s'amuse, c'est l'essentiel. Mais ça ne transforme pas pour autant soldat louis en beethoven ou les paroles de Soprano ou patrick bruel en victor hugo. Pourquoi dans le jeu, dès qu'on doit établir un jugement de valeur, ça rue dans les brancards ?? Et tout le monde prend des airs horrifiés et figés en disant que si ça plait à Rachel, Svetlana ou Ramon , c'est qu'on peut pas dire que c'est mauvais ?Je n'ai vu personne réagir agressivement, juste des personnes qui ne sont pas d'accord entre elles, certaines qui ne sont pas d'accord avec ce que tu énonces....sans être des fanboys complètement butés...
Ah parce que venir me dire dès mon premier message que j'ai traité les gens di'diots, c'est pas agressif peut-être ? Et déformer mes propos comme tu l'as fait x fois ? Ou n'en tirer qu'une partie ? Ou me répondre que "tel jeu a gagné des prix donc t'as trop tort" comme certains ? Ce sont des éléments de conversation viable ?
Et partir d'un questionnement sur ce qui pourrait être mauvais pour en revenir au sempiternel et si ennuyeux "non mais si qqun aime, c'est que ça peut pas être mauvais", ce n'est pas ce que j'appellerais une position de réflexion constructrice.
Au passage, les gens concernés n'ont pour la plupart absolument pas fait un seul effort intellectuel pour déterminer ce qui pourrait éventuellement ressembler à des catégories de bon et mauvais dans le jeu (même si ce n'est pas si simpliste que ça, évidemment, mais commencer à se prononcer pour estimer ce qui pourrait relever de chaque catégorie, c'est pourtant particulièrement intéressant, sans interdire le moindre plaisir à quiconque), on en reste à la dictature du ressenti, ce qui est le degré zéro du questionnement. La grosse majorité des intervenants n'a même pas cherché à proposer une définition du mauvais.
Bon, voilà, maintenant, j'ai dit ce que j'avais à dire, j'ai pas répondu à 100% des points, je veux bien encore qu'on m'explique ce qui constitue zombicide, mais j'ai fini.
Quant à andor, prendre un scénario où il faut sauver le roi pour justifier qu'on n'a pas bcp le droit de se battre alors que c'est un concept du jeu et que tous les scénarios ne sont pas ainsi, je trouve l'argument peu pertinent (il l'est mais uniquement en partie, parce que quand t'es face à un monstre, c'est pas tjs très thématique de considérer que le monstre te laisse partir, et seulement pour ce scénario).
Edit: ah oui ocelau, tes exemples montrent la difficulté de la question, mais c'est intéressant. J'avais pris le all-in de museum, et puis le what the fuck sur les règles, l'aspect aléatoire de la fin de partie et la lourdeur du jeu (encombrement, durée, installation) eu égard à sa légèreté mécanique m'ont poussé à le revendre. C'est typiquement un jeu batard. Magnifique (et rien que cet aspect-là me donne parfois des regrets), artistique (idem) avec sans doute des possibilités intéressantes mais auquel on sent qu'il manque qqch, manque de testage, manque de finalisation, je ne sais pas, mais qqch a été mal fait. Le jeu aurait-il été publié par un éditeur chevronné s'il était pas passé par ks ? Donc mauvais semble fort, pourtant il en a certains aspects, assurément.
Et j'ajoute un autre exemple de mauvais en repensant à ta critique de Prélude, l'extension qui dénature trop le jeu de base. Ca m'avait fait ça avec cowboys et diligence pour colt express où j'avais eu d'un seul coup l'impression d'un jeu qui avait perdu sa fluidité, avec en plus qqes éléments un peu plaqués mécaniquement. Et c'est exactement pour ce que tu pointes avec prélude que je l'ai jamais acheté. Le plaisir de TM pour moi, c'est bcp dans sa progressivité. Partir de très peu et avancer lentement.du coup là tu exprimes quoi comme idée ? Je ne voudrais pas mal interpréter ...
Désolé mais cela a été fait, Znokiss a proposé un lien avec just played et test de ludovox (dont certains ont donné leur ressenti la dessus)
Alfa et/ou Albumine Tagada ont fourni des débuts de critères, dont les intervenants ont discuté de la pertinence ou non de certaines "catégories"
...désolé à ceux qui se sont exprimés et que je n'aurais pas retenu...
Peut être parce que c'est compliqué, certains en ont proposé une, d'autres n'étaient pas d'accord avec celles là...
Pour Colt express, l'auteur a expliqué que son jeu contenait déjà les extensions (au moins la première) et qu'il a été décidé avec l'éditeur de le morceler. Pour précision, je ne suis pas en désaccord ou d'accord avec ton ressenti, c'est une simple information
Cordialement
Et toi, tu exprimes quoi ? Tu as un tel filtre dans ta lecture, ca ne conduit nulle part. Pour colt express, je le sais pour les extensions donc ta manière de me prendre pour un idiot... Mais à part ça t'es pas agressif ? Lol. merci de prendre en compte que je refuse d'échanger avec toi et que je ne te lirai plus.
Et tu parles de tagada qui s'est faite rembarrer aussi de manière agressive ? LOL
, sans demander à ce genre de jeu un équilibrage aux oignons pour faire du compétitif, il y a un minimum.