Y a-t-il de mauvais jeux ?

Discutons jeux
281
Acathla dit :
shakaysloupe dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.

ou alors on considère que l'avis de certains prévaut sur d'autres...en critique
(l'avis de mon médecin est peut être plus éclairé surprise que le mien...)

On peut évaluer la durée (long court) on peut évaluer la lisibilité, on peut même évaluer la direction artistique (cohérente ou non...et encore même la c'est à l'appréciation de chacun...)

mais pour la durée, c'est long c'est court...qui sera à même de décider comme une vérité pour tout le monde, que c'est trop long...ou trop court ?

je ne me sens pas concerné par la remarque de shakaysloupe sur "on touche a un jeu que l'on aime..." je ne suis pas particulièrement fan de zombicide, andor, la bataille etc
(je ne dis pas que cela ne peut pas jouer...)

mais arriver et dire ce film est mauvais, cette chanson est mauvaise, ce jeu est mauvais...

sur quelle base qui soit totalement objective ? (encore une fois long/court peut être objectif, mais trop long ou trop court , c'est à l'appréciation de chacun...donc non...)

"Les jurys se trompent"... j'adore 

tagada a répondu.

Oui, on apprend à être critique. ca nécessite une éducation. Tout s'apprend. Sur les domaines où les sensibilités vont être en jeu, certains ont envie de dire que toutes les sensibilités se valent, sauf que c'est faux.
Toutes les sensibilités comptent, toutes les sensibilités sont respectables et dignes (bon, la sensibilité de celui qui jouit en arrachant des pattes de grenouilles vivantes, bof, mais on va en rester à "toutes sensibilités respectables" sur le principe) , mais le point de vue sur un jeu de shanouillette et le point de vue de mon cousin daniel qui ne joue qu'à 2 jeux par an à noel (une boite de quizz offerte en cadeau) et en eté (le molkky pendant des pique-niques) ne se valent pas.

Donc je comprends l'envie de se retrancher derrière "tout se vaut", mais c'est faux. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que l'individu qui aime quelque chose est en tort.
Pour donner un nouvel exemple ciné. A 14 ans, j'ai adoré forrest gump, maintenant j'ai un peu honte de l'avoir à ce point aimé (ce n'est pas un mauvais film pour autant). Ca ne veut pas dire que j'étais en tort de l'aimer, que mon ressenti n'était pas valable ou utile pour moi, mais que mon goût s'est affiné par l'apprentissage et l'élargissement (relatif mais au moins un peu) de ma culture.

Et il faut différencier le goût et l'objectivité (on peut ne pas trouver beau le tableau "la joconde", c'est mon cas, mais si quelqu'un d'un peu cohérent en histoire de l'art t'explique ce qui fait sa renommée, tu as le droit d'écouter, d'apprendre, de ressentir et d'élargir ta perception pour en identifier la grandeur et l'importance esthétique. C'est ça la différence entre le subjectif et l'objectif, et la nécessité de l'objectif pour faire une société et une histoire de civilisation.).

Et rappeler que le jeu n'est pas un art, donc que les critères de jugement ne sont pas similaires.


Edit :  ah oui, sur le fait que les jurys se trompent. Je ne suis pas assez les remises de prix dans le monde du jeu, mais en cinéma, l'histoire déborde de prix mal attribués. Yen a partout, tout le temps, à toutes les époques.
En 1980, Kramer contre Kramer remporte l'oscar devant apocalypse now
En 1956, la prisonnière du désert n'est même pas cité alors que Mary a l'oscar
...
Et c'est en deux secondes. Mais t'en as partout, comme Omar Sy qui obtient un césar en devançant la perf de dujardin dans The artist. Alors Qu'omar sy, il est juste sympa et médiatique alors que dujardin fait un taf surréaliste de composition, d'apprentissage et de performance.
Ou comme ces critiques du masque et la plume qui traitaient sergio leone de salopard à la sortie du bon la brute et le truand.

Bref, oui, les jurys ont une compétence certaine, donnent des indications mais se plantent souvent. Ce sont aussi des êtres humains.
Et le jeu de société est loin d'être un monde mature.

c'est marrant de comparer avec cousin Daniel qui a acheté un molky (donc c'est un mauvais jeux ?) 

...si je ne me trompe pas, on est entre "êtres éveillés" au JDS, et tu dis que Andor et Zombicide sont de mauvais jeux, et rembarre (un peu) ceux qui t'explique que pas vraiment...
en substance : "c'est parce que vous, vous aimez..."

Tu as l'air de dire "non mais les gens, moi je sais, et vous non...."

Alors en comparant avec Cousin Daniel, ok, cela ne se vaut pas....






Quant au jury...j'ai tendance à penser que ce sont des personnes qui ont, pour paraphraser complètement Mr tagada
"Bien sûr que ça s'apprend. En se plongeant dans l'histoire d'une discipline, en connaissant le milieu, les processus de production, en interrogeant les créateurs, en multipliant les découvertes, en sortant de sa zone de confort, en se remettant en question (dans l'idéal, évidemment !), en apprenant à rédiger, à affiner sa façon d'exprimer ses ressentis, etc. La vraie critique, ce n'est pas juste donner son avis, vraiment vraiment pas."

...du coup dire..."oui non mais les jurys n'y connaissent rien...ils se plantent..."
J'ai un peu de mal...

C'est pénible de se voir faire dire ce qu'on n'a pas dit.
Je n'ai pas dit que les jurys n'y connaissent rien, j'ai argumenté, en soulignant qu'il y avait des connaissances et des failles, que le monde du jeu n'est pas mature (j'ai vu 15 fois des passionnés récents finir dans des jurys au bout de qqes années de jeux, c'est dur pour avoir un bagage conséquent) et en donnant un échantillon de récompenses absurdes pour en arriver que l'argument des prix n'est pas un argument en lui-même. Sinon the crew est un jeu expert (bon ça c'est pour la blague).
Donc désolé, mais tu me lis avec des oeillères, et c'est très pénible.


Je ne rembarre pas, je discute des arguments, et ce qu'on me répond sur les jeux que je donne en exemple est pour beaucoup des réponses de personnes vexées de voir critiqué un jeu qu'elles aiment (donc face à ce genre d'arguments, non je ne peux pas être réceptif). J'ai d'ailleurs concédé sans difficulté que les arguments sur andor étaient cohérents, sans que cela ne change mon observation du jeu et mon jugement sur sa conception problématique. Pour donner un exemple plus frappant, si on te dit, viens voir le dernier film d'aventures incroyables et qu'on te donne un drame en chambre entre 2 personnages dans un décor unique (moi j'aime les deux, les drames en chambre et les aventures, de même que j'aime l'optimisation et les jeux d'aventure), tu vas trouver qu'il y a un problème. Ben Andor, c'est un peu ça. En tant que jeu d'optimisation, il a sa cohérence, mais son univers et la contradiction entre l'univers et la mécanique sont un immense souci. Je suis persuadé d'ailleurs qu'il ne recevrait pas tous ces prix aujourd'hui, mais on ne saura jamais.

Et si pour apprécier andor, il faut le prendre comme la mise en place d'un récit d'aventures qui se joue au futur et qu'on optimise en réfléchissant à bien faire attention de ne pas se tromper d'une case et de ne surtout pas affronter le monstre qui est face à soi (mais qui nous fera franchir un cran sur la piste), c'est qu'il y a un souci dans la conception du jeu.

Ca me donnerait presque envie de refaire des parties pour refaire le tour de ce problème (mon andor est revendu depuis longtemps).

Et non, il y a des tas de choses que je ne sais pas.
Encore une fois, le thème débattu sur le fil est de discuter de ce qui pourrait faire un mauvais jeu, avec en parallèle la question de la difficulté à pouvoir le dire dans un secteur souvent très immature (ce qui est encore prouvé ici).

Au passage, moi aussi je suis un peu touché si on me dit qu'on n'aime pas détective, terraforming mars, unlock, great western, pandemic legacy ... ou qu'ils sont nuls, mais je suis capable d'écouter les arguments et d'être d'accord ou pas (sans forcément changer le plaisir que j'ai pris sur les jeux). Détective, si on me dit que le fait de pas pouvoir se splitter est pas cohérent, je suis d'accord, et on peut refuser le jeu pour ça. Thématiquement c'set légitime de le rejeter pour ça. Il faut accepter cet aspect pour pouvoir apprécier la formidable campagne du jeu.

Et donc, je propose des idées de ce qui pourrait être un mauvais jeu, soit, un jeu basé presque exclusivement sur la chance (zombicide), un jeu basé sur un univers en contradiction avec ses mécaniques (andor), ou un jeu punitif qui va te faire perdre du temps artificiellement et là encore par un mécanisme hasardeux (time stories), trois propositions qui me semblent a minima cohérentes, et je me retrouve avc des personnes vexées, d'autres qui disent en substance "mais faut pas dire du mal, tout est bien" et qqes messages m'attaquant moi. C'est n'importe quoi et très immature. Heureusement qu'il y a aussi des commentaires intéressants.

282
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Les critères,  d'évaluation/notation des différents jury ludique qui décernent les prix sont ils publiques et connus?

 

L’As d’Or — Jeu de l’Année récompense un jeu original dans ses mécanismes comme dans son esthétique. Il est attribué à un jeu familial, accessible au plus grand nombre ;

L’As d’Or — Jeu de l’Année « Enfant » met en valeur un jeu qui plaît aux plus jeunes mais qui séduit également leurs parents ;

L'As d’Or — Jeu de l’Année « Expert » récompense un jeu plus complexe destiné à un public « expert » qui apprécie la réflexion et n'a pas peur de lire quelques pages de règles.

Parmi les quelque 1 000 jeux édités chaque année, le jury du festival sélectionne neuf jeux, trois dans chacune des catégories, en s'efforçant que sa sélection soit accessible à tous les âges et à tous les goûts.

Qualité, créativité, diversité, mécanismes et règles sans faille sont les critères les plus importants, ainsi que le plaisir de jouer et l’envie de rejouer.

Le public peut tester les jeux nominés et primés tout au long du festival et les retrouver au cours de l'année à l'occasion de nombreuses manifestations ludiques partenaires du festival : Festival du jeu de Saint-Ouen, Salon du jeu et de la culture mathématique de Paris, Festival ludique international de Parthenay, Festival de Valence…

(Wikipédia)

C'est un peu vague comme critères et pas vraiment une "grille" d'évaluation utilisable.

283

Pour Zombicide, je n'y ai jamais joué, et ne connais pas vraiment. Mais des gens avec une vraie culture ludique l'aime. C'est qu'il doit proposer des choses intéressantes, j'imagine. Je n'aime pas ce type de jeu, ni  les zombies, donc, moi, je n'ai même pas envie de l'essayer... mais je ne suis pas sûr qu'il soit si mauvais

Ce n'est pas un jeu de pile ou face 




Perso je ne suis pas contre la critique (au contraire même) , on peu ne pas aimer ce jeu (Zombicide donc), mais dire "je suis le détenteur de la vérité vrai, c'est un pile ou face maquillé avec des figs...  si tu ne la pas compris tu es un gros naze..."  c'est un énorme troll blush
284

@ shakaysloupe


Désolé mais encore une fois et beaucoup l’ont signalé, ce ne sont pas particulièrement des grands fans de Zombicide ou Andor…

“Certains disent que toutes les sensibilités se valent mais c’est faux”…
j’ai été à peu près le seul a aller dans ce sens, donc je te réponds et tu me sors “attaque personnelle…”

désolé si j’ai blessé ta sensibilité…mais répéter encore Zombicide et Andor sont de mauvais jeux alors que certains expriment sans fanatisme le contraire… cela a peut être blessé leur sensibilité…

dans mon propos 
“j’ai un peu de mal…”
“tu as l’air de dire…”

Ocelau a relevé une incohérence dans ton propos, je lirai avec ferveur ta réponse.

Bien cordialement.

285
Kristovm dit :

Pour Zombicide, je n'y ai jamais joué, et ne connais pas vraiment. Mais des gens avec une vraie culture ludique l'aime. C'est qu'il doit proposer des choses intéressantes, j'imagine. Je n'aime pas ce type de jeu, ni  les zombies, donc, moi, je n'ai même pas envie de l'essayer... mais je ne suis pas sûr qu'il soit si mauvais

Ce n'est pas un jeu de pile ou face 




Perso je ne suis pas contre la critique (au contraire même) , on peu ne pas aimer ce jeu (Zombicide donc), mais dire "je suis le détenteur de la vérité vrai, c'est un pile ou face maquillé avec des figs...  si tu ne la pas compris tu es un gros naze..."  c'est un énorme troll blush
 

Ok, alors, explique moi ce qu'est zombicide, je t'écoute

Au passage, je n'ai cessé de dire qu'un mauvais jeu n'interdit pas forcément de passer un bon moment car ce qui prime et qui ne sera jamais quantifiable, c'est le rapport social, amical, affectueux suscitant de la joie, du plaisir, du rire, du lien que l'on a quand on joue. Perso, je suis très heureux de jouer au scrabble, notamment avec ma mère, mais je ne considère pas le scrabble comme un jeu absolument génial et merveilleux, loin de là.
Et je n'ai traité personne de naze.

286

Bonsoir :slight_smile:

Alors, pour répondre à la question initiale :

Oui, il existe de mauvais jeux.

Lesquels ? Ben, ça dépend des goûts de chacun.

Et puis voilà.

Question suivante.

287
ocelau dit :
shakaysloupe dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.

ou alors on considère que l'avis de certains prévaut sur d'autres...en critique
(l'avis de mon médecin est peut être plus éclairé surprise que le mien...)

On peut évaluer la durée (long court) on peut évaluer la lisibilité, on peut même évaluer la direction artistique (cohérente ou non...et encore même la c'est à l'appréciation de chacun...)

mais pour la durée, c'est long c'est court...qui sera à même de décider comme une vérité pour tout le monde, que c'est trop long...ou trop court ?

je ne me sens pas concerné par la remarque de shakaysloupe sur "on touche a un jeu que l'on aime..." je ne suis pas particulièrement fan de zombicide, andor, la bataille etc
(je ne dis pas que cela ne peut pas jouer...)

mais arriver et dire ce film est mauvais, cette chanson est mauvaise, ce jeu est mauvais...

sur quelle base qui soit totalement objective ? (encore une fois long/court peut être objectif, mais trop long ou trop court , c'est à l'appréciation de chacun...donc non...)

"Les jurys se trompent"... j'adore 

tagada a répondu.

Oui, on apprend à être critique. ca nécessite une éducation. Tout s'apprend. Sur les domaines où les sensibilités vont être en jeu, certains ont envie de dire que toutes les sensibilités se valent, sauf que c'est faux.
Toutes les sensibilités comptent, toutes les sensibilités sont respectables et dignes (bon, la sensibilité de celui qui jouit en arrachant des pattes de grenouilles vivantes, bof, mais on va en rester à "toutes sensibilités respectables" sur le principe) , mais le point de vue sur un jeu de shanouillette et le point de vue de mon cousin daniel qui ne joue qu'à 2 jeux par an à noel (une boite de quizz offerte en cadeau) et en eté (le molkky pendant des pique-niques) ne se valent pas.

Donc je comprends l'envie de se retrancher derrière "tout se vaut", mais c'est faux. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que l'individu qui aime quelque chose est en tort.
Pour donner un nouvel exemple ciné. A 14 ans, j'ai adoré forrest gump, maintenant j'ai un peu honte de l'avoir à ce point aimé (ce n'est pas un mauvais film pour autant). Ca ne veut pas dire que j'étais en tort de l'aimer, que mon ressenti n'était pas valable ou utile pour moi, mais que mon goût s'est affiné par l'apprentissage et l'élargissement (relatif mais au moins un peu) de ma culture.

Et il faut différencier le goût et l'objectivité (on peut ne pas trouver beau le tableau "la joconde", c'est mon cas, mais si quelqu'un d'un peu cohérent en histoire de l'art t'explique ce qui fait sa renommée, tu as le droit d'écouter, d'apprendre, de ressentir et d'élargir ta perception pour en identifier la grandeur et l'importance esthétique. C'est ça la différence entre le subjectif et l'objectif, et la nécessité de l'objectif pour faire une société et une histoire de civilisation.).

Et rappeler que le jeu n'est pas un art, donc que les critères de jugement ne sont pas similaires.


Edit :  ah oui, sur le fait que les jurys se trompent. Je ne suis pas assez les remises de prix dans le monde du jeu, mais en cinéma, l'histoire déborde de prix mal attribués. Yen a partout, tout le temps, à toutes les époques.
En 1980, Kramer contre Kramer remporte l'oscar devant apocalypse now
En 1956, la prisonnière du désert n'est même pas cité alors que Mary a l'oscar
...
Et c'est en deux secondes. Mais t'en as partout, comme Omar Sy qui obtient un césar en devançant la perf de dujardin dans The artist. Alors Qu'omar sy, il est juste sympa et médiatique alors que dujardin fait un taf surréaliste de composition, d'apprentissage et de performance.
Ou comme ces critiques du masque et la plume qui traitaient sergio leone de salopard à la sortie du bon la brute et le truand.

Bref, oui, les jurys ont une compétence certaine, donnent des indications mais se plantent souvent. Ce sont aussi des êtres humains.
Et le jeu de société est loin d'être un monde mature.

Il y a un truc qui me semble pas cohérent. D'un côté , tu évoques que tous les avis ne se valent pas et que dans le domaine du jeu celui de Shanouillette est bien plus pertinent que celui de ton cousin qui joue 2 fois l'an. Et de l'autre, tu indiques qu'on ne peut pas vraiment faire confiance aux jury qui remettent des prix car ils se trompent.
Sauf que les jury sont justement constitués de personnes avec une culture ludique soutenue et donc crédible. Typiquement , Shanouillette fait partie du jury de l'As d'or (bon ok elle n'y était pas à l'époque de Andor).
 

est- ce message d'ocelau dont tu parles acathla ?
En tout cas c'est très simple, il n'y  a pas de contradiction, les deux sont vrais. Bertrand Tavernier est la personne la plus calée que j'ai jamais vue en cinéma, c'était une bibliothèque invraisemblable, avec une perception rare de son art, et pourtant il revoyait sans cesse les films pour les réévaluer, se plantait parfois etc.

Dans le monde du jeu, c'est un peu différent, ce n'est pas un univers artistique mais de loisir et de jeu, donc ce n'est pas le même rapport au monde. Mais le concept est le même. L'humain qui a une culture de l'histoire d'un milieu, de ses pratiques, évolutions etc aura globalement un avis plus pertinent que celui qui vient juste faire un jeu et croit qu'il sait tout. Mais c'est du global, au cas par cas, on peut très bien trouver qqun qui n'a jamais joué, le mettre face à tapimoket et l'inconnu peut très bien avoir une meilleure perception des qualités et défauts du jeu.

Et les jurys de jeux n'ont pas toujours raison. Encore une fois, j'ai dit plusieurs fois qu'il y avait des indications données par les jurys, et des compétences, ET que ça n'empêchait pas de se foirer parfois.

Je comprends pas ce qui gêne. Il n'y a contradiction qu'en apparence, les deux points sont vrais.

Enfin, si on peut s'extraire des jeux donnés en exemple (parce que je sens que vous allez pas vous en remettre si on reste fixé sur les noms), on peut discuter de ma proposition de ce que pourraient être des mauvais jeux ? A savoir les jeux hasardeux, bêtement punitifs ou avec une conception mal foutue entre le thème et la mécanique  ? D'autres critères sont bienvenus d'ailleurs.
 

288
shakaysloupe dit : Ben Andor, c'est un peu ça. En tant que jeu d'optimisation, il a sa cohérence, mais son univers et la contradiction entre l'univers et la mécanique sont un immense souci. Je suis persuadé d'ailleurs qu'il ne recevrait pas tous ces prix aujourd'hui, mais on ne saura jamais.
 

Supposons (ce qui est impossible) le même jury, dans le contexte ludique actuel, Andor n'obtiendrait peut-être pas de prix. 
Soit.

Oui, le jugement dépend de la concurrence, l'état de l'art...
C'est pareil en musique, cinéma, littérature, architecture...
​​​​​​
Cela prouve justement qu'il n'y a pas de critères absolus, mais essentiellement des critères relatifs. Relatifs à l'époque, la culture, les goûts...

Si tu présentes au concours Lépine l'invention lauréate il y a 8 ans, tu n'obtiendras pas de prix.
Ca ne dit pas que le prix obtenu il y a 8 ans était immérité.
​​​

289
shakaysloupe dit :
Kristovm dit :

Pour Zombicide, je n'y ai jamais joué, et ne connais pas vraiment. Mais des gens avec une vraie culture ludique l'aime. C'est qu'il doit proposer des choses intéressantes, j'imagine. Je n'aime pas ce type de jeu, ni  les zombies, donc, moi, je n'ai même pas envie de l'essayer... mais je ne suis pas sûr qu'il soit si mauvais

Ce n'est pas un jeu de pile ou face 




Perso je ne suis pas contre la critique (au contraire même) , on peu ne pas aimer ce jeu (Zombicide donc), mais dire "je suis le détenteur de la vérité vrai, c'est un pile ou face maquillé avec des figs...  si tu ne la pas compris tu es un gros naze..."  c'est un énorme troll blush
 

Ok, alors, explique moi ce qu'est zombicide, je t'écoute

Au passage, je n'ai cessé de dire qu'un mauvais jeu n'interdit pas forcément de passer un bon moment car ce qui prime et qui ne sera jamais quantifiable, c'est le rapport social, amical, affectueux suscitant de la joie, du plaisir, du rire, du lien que l'on a quand on joue. Perso, je suis très heureux de jouer au scrabble, notamment avec ma mère, mais je ne considère pas le scrabble comme un jeu absolument génial et merveilleux, loin de là.
Et je n'ai traité personne de naze.

1) tu dis que n'aimes pas le Scrabble. C'est un goût.
2) en aucun cas, tu n'analyses le défi que propose ce jeu.
Qui compte des milliers de clubs, 646 rien qu'en France! (Fédération Française)
Et, en concours, il se joue en duplicate, donc sans hasard favorisant un joueur.
3) tu apprécies y jouer avec ta mère.
On le répète et c'est un des critères essentiels indiqués dans l'As d'or, et à mon humble avis, le critère numéro 1, et de très loin, de l'achat d'un jeu: pouvoir y jouer avec d'autres (enfants, parents...). C'est le principe d'un jeu de société.

P.S. je n'aime pas du tout Scrabble. Et je n'aimais pas il y a 30 ans, avec moins de jeux sur le marché.

290

Je crois que le problème est justement que l’image qu’on a de ce qu’un devrait être n’est pas la même pour tous. Un jeu hasardeux est-il un mauvais jeu ? Il faudrait déjà convenir de ce qu’on appelle un jeu hasardeux. J’imagine que c’est un jeu avec une grande part de hasard. Pour moi c’est une caractéristique, pas un défaut ou une qualité. J’aime certains jeux avec beaucoup de hasard et d’autres avec très peu. De la même façon pour les jeux injustes : J’aime beaucoup Bios: Genesis est à la fois hasardeux et injuste. En plus, il est en même temps compliqué et long. Les thèmes plaqués ou manquant de cohérence avec la mécanique, là je serais plus d’accord… même si ce n’est pas forcément rédibitoire. J’aime bien certains jeux à l’allemande au thème bien plaqué. 

Le problème, est que ce ne sont pas des critères de qualité, mais une image que tu te fais du jeu tel qu’il devrait être. Ce n’est en rien universel. Tu peux construire une posture critique là-dessus, mais ne t’étonne pas si peu de gens la suive.

Je vais te présenter ma philosophie… je suis de l’école de la systémique. Je n’aime pas les démarches analytiques qui pour résoudre un problème complexe (ici évaluer un jeu) consiste à tout décomposer en ses parties (ici les indicateurs) et les considérant de façon indépendantes. Les indicateurs font sens quand ils sont mis en interaction. Pourquoi Bios: Genesis est-il bien ? Parce que le hasard et l’injustice raconte quelque chose : à quel point l’apparition de la vie sur Terre tient de la chance… Cette histoire apportée par le thème rend le jeu passionnant malgré des mécaniques que l’on pourrait qualifier de bancales, nulles… Il y a plein d’exemple comme ça. Ce que l’on qualifie de prime abord de défauts, peut parfois être des qualités dans un contexte particulier… Pour moi, c’est ça que devrait capturer la critique et pas remplir un tableau de ++ et de —.

291
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Les critères,  d'évaluation/notation des différents jury ludique qui décernent les prix sont ils publiques et connus?

 

L’As d’Or — Jeu de l’Année récompense un jeu original dans ses mécanismes comme dans son esthétique. Il est attribué à un jeu familial, accessible au plus grand nombre ;

L’As d’Or — Jeu de l’Année « Enfant » met en valeur un jeu qui plaît aux plus jeunes mais qui séduit également leurs parents ;

L'As d’Or — Jeu de l’Année « Expert » récompense un jeu plus complexe destiné à un public « expert » qui apprécie la réflexion et n'a pas peur de lire quelques pages de règles.

Parmi les quelque 1 000 jeux édités chaque année, le jury du festival sélectionne neuf jeux, trois dans chacune des catégories, en s'efforçant que sa sélection soit accessible à tous les âges et à tous les goûts.

Qualité, créativité, diversité, mécanismes et règles sans faille sont les critères les plus importants, ainsi que le plaisir de jouer et l’envie de rejouer.

Le public peut tester les jeux nominés et primés tout au long du festival et les retrouver au cours de l'année à l'occasion de nombreuses manifestations ludiques partenaires du festival : Festival du jeu de Saint-Ouen, Salon du jeu et de la culture mathématique de Paris, Festival ludique international de Parthenay, Festival de Valence…

(Wikipédia)

C'est un peu vague comme critères et pas vraiment une "grille" d'évaluation utilisable.

Libre à toi de créer un prix avec une grille d'évaluation.

292
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :
Fraisdeau dit :
Prince-Baron dit :Les critères,  d'évaluation/notation des différents jury ludique qui décernent les prix sont ils publiques et connus?

 

L’As d’Or — Jeu de l’Année récompense un jeu original dans ses mécanismes comme dans son esthétique. Il est attribué à un jeu familial, accessible au plus grand nombre ;

L’As d’Or — Jeu de l’Année « Enfant » met en valeur un jeu qui plaît aux plus jeunes mais qui séduit également leurs parents ;

L'As d’Or — Jeu de l’Année « Expert » récompense un jeu plus complexe destiné à un public « expert » qui apprécie la réflexion et n'a pas peur de lire quelques pages de règles.

Parmi les quelque 1 000 jeux édités chaque année, le jury du festival sélectionne neuf jeux, trois dans chacune des catégories, en s'efforçant que sa sélection soit accessible à tous les âges et à tous les goûts.

Qualité, créativité, diversité, mécanismes et règles sans faille sont les critères les plus importants, ainsi que le plaisir de jouer et l’envie de rejouer.

Le public peut tester les jeux nominés et primés tout au long du festival et les retrouver au cours de l'année à l'occasion de nombreuses manifestations ludiques partenaires du festival : Festival du jeu de Saint-Ouen, Salon du jeu et de la culture mathématique de Paris, Festival ludique international de Parthenay, Festival de Valence…

(Wikipédia)

C'est un peu vague comme critères et pas vraiment une "grille" d'évaluation utilisable.

Libre à toi de créer un prix avec une grille d'évaluation.

Déjà fait il y a  plus de 20 ans 😉.
Mais dans un contexte roliste.

293
Fraisdeau dit :

On le répète et c'est un des critères essentiels indiqués dans l'As d'or, et à mon humble avis, le critère numéro 1, et de très loin, de l'achat d'un jeu: pouvoir y jouer avec d'autres (enfants, parents...). C'est le principe d'un jeu de société.

P.S. je n'aime pas du tout Scrabble. Et je n'aimais pas il y a 30 ans, avec moins de jeux sur le marché.

 "société"... mais que fait-on des jeux solo ? Ils sont bons à jeter ?

Je pense qu'il est préférable de parler de jeux de plateau, de table chez les anglo-saxons. Et pour cause, il y a des jeux de plateau solo (soit complètement sol, soit à travers une variante.

294
shakaysloupe dit :
ocelau dit :
shakaysloupe dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.

ou alors on considère que l'avis de certains prévaut sur d'autres...en critique
(l'avis de mon médecin est peut être plus éclairé surprise que le mien...)

On peut évaluer la durée (long court) on peut évaluer la lisibilité, on peut même évaluer la direction artistique (cohérente ou non...et encore même la c'est à l'appréciation de chacun...)

mais pour la durée, c'est long c'est court...qui sera à même de décider comme une vérité pour tout le monde, que c'est trop long...ou trop court ?

je ne me sens pas concerné par la remarque de shakaysloupe sur "on touche a un jeu que l'on aime..." je ne suis pas particulièrement fan de zombicide, andor, la bataille etc
(je ne dis pas que cela ne peut pas jouer...)

mais arriver et dire ce film est mauvais, cette chanson est mauvaise, ce jeu est mauvais...

sur quelle base qui soit totalement objective ? (encore une fois long/court peut être objectif, mais trop long ou trop court , c'est à l'appréciation de chacun...donc non...)

"Les jurys se trompent"... j'adore 

tagada a répondu.

Oui, on apprend à être critique. ca nécessite une éducation. Tout s'apprend. Sur les domaines où les sensibilités vont être en jeu, certains ont envie de dire que toutes les sensibilités se valent, sauf que c'est faux.
Toutes les sensibilités comptent, toutes les sensibilités sont respectables et dignes (bon, la sensibilité de celui qui jouit en arrachant des pattes de grenouilles vivantes, bof, mais on va en rester à "toutes sensibilités respectables" sur le principe) , mais le point de vue sur un jeu de shanouillette et le point de vue de mon cousin daniel qui ne joue qu'à 2 jeux par an à noel (une boite de quizz offerte en cadeau) et en eté (le molkky pendant des pique-niques) ne se valent pas.

Donc je comprends l'envie de se retrancher derrière "tout se vaut", mais c'est faux. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que l'individu qui aime quelque chose est en tort.
Pour donner un nouvel exemple ciné. A 14 ans, j'ai adoré forrest gump, maintenant j'ai un peu honte de l'avoir à ce point aimé (ce n'est pas un mauvais film pour autant). Ca ne veut pas dire que j'étais en tort de l'aimer, que mon ressenti n'était pas valable ou utile pour moi, mais que mon goût s'est affiné par l'apprentissage et l'élargissement (relatif mais au moins un peu) de ma culture.

Et il faut différencier le goût et l'objectivité (on peut ne pas trouver beau le tableau "la joconde", c'est mon cas, mais si quelqu'un d'un peu cohérent en histoire de l'art t'explique ce qui fait sa renommée, tu as le droit d'écouter, d'apprendre, de ressentir et d'élargir ta perception pour en identifier la grandeur et l'importance esthétique. C'est ça la différence entre le subjectif et l'objectif, et la nécessité de l'objectif pour faire une société et une histoire de civilisation.).

Et rappeler que le jeu n'est pas un art, donc que les critères de jugement ne sont pas similaires.


Edit :  ah oui, sur le fait que les jurys se trompent. Je ne suis pas assez les remises de prix dans le monde du jeu, mais en cinéma, l'histoire déborde de prix mal attribués. Yen a partout, tout le temps, à toutes les époques.
En 1980, Kramer contre Kramer remporte l'oscar devant apocalypse now
En 1956, la prisonnière du désert n'est même pas cité alors que Mary a l'oscar
...
Et c'est en deux secondes. Mais t'en as partout, comme Omar Sy qui obtient un césar en devançant la perf de dujardin dans The artist. Alors Qu'omar sy, il est juste sympa et médiatique alors que dujardin fait un taf surréaliste de composition, d'apprentissage et de performance.
Ou comme ces critiques du masque et la plume qui traitaient sergio leone de salopard à la sortie du bon la brute et le truand.

Bref, oui, les jurys ont une compétence certaine, donnent des indications mais se plantent souvent. Ce sont aussi des êtres humains.
Et le jeu de société est loin d'être un monde mature.

Il y a un truc qui me semble pas cohérent. D'un côté , tu évoques que tous les avis ne se valent pas et que dans le domaine du jeu celui de Shanouillette est bien plus pertinent que celui de ton cousin qui joue 2 fois l'an. Et de l'autre, tu indiques qu'on ne peut pas vraiment faire confiance aux jury qui remettent des prix car ils se trompent.
Sauf que les jury sont justement constitués de personnes avec une culture ludique soutenue et donc crédible. Typiquement , Shanouillette fait partie du jury de l'As d'or (bon ok elle n'y était pas à l'époque de Andor).
 

est- ce message d'ocelau dont tu parles acathla ?
En tout cas c'est très simple, il n'y  a pas de contradiction, les deux sont vrais. Bertrand Tavernier est la personne la plus calée que j'ai jamais vue en cinéma, c'était une bibliothèque invraisemblable, avec une perception rare de son art, et pourtant il revoyait sans cesse les films pour les réévaluer, se plantait parfois etc.

Dans le monde du jeu, c'est un peu différent, ce n'est pas un univers artistique mais de loisir et de jeu, donc ce n'est pas le même rapport au monde. Mais le concept est le même. L'humain qui a une culture de l'histoire d'un milieu, de ses pratiques, évolutions etc aura globalement un avis plus pertinent que celui qui vient juste faire un jeu et croit qu'il sait tout. Mais c'est du global, au cas par cas, on peut très bien trouver qqun qui n'a jamais joué, le mettre face à tapimoket et l'inconnu peut très bien avoir une meilleure perception des qualités et défauts du jeu.

Et les jurys de jeux n'ont pas toujours raison. Encore une fois, j'ai dit plusieurs fois qu'il y avait des indications données par les jurys, et des compétences, ET que ça n'empêchait pas de se foirer parfois.

Je comprends pas ce qui gêne. Il n'y a contradiction qu'en apparence, les deux points sont vrais.

Enfin, si on peut s'extraire des jeux donnés en exemple (parce que je sens que vous allez pas vous en remettre si on reste fixé sur les noms), on peut discuter de ma proposition de ce que pourraient être des mauvais jeux ? A savoir les jeux hasardeux, bêtement punitifs ou avec une conception mal foutue entre le thème et la mécanique  ? D'autres critères sont bienvenus d'ailleurs.
 

c'est contradictoire dans le sens où tu positionnes un type de profil qui d'un côté est fiable et pas de l'autre. Enfin pas tout le temps. Et tu as raison dans le sens où dans l'autre des cas l'"expert" peut aussi se planter.
Après c'est aussi qu'à l'origine il avait été avancé l'argument du jury avec nombreux prix pour Andor, tu avais répondu les jury ne sont pas infaillibles . Quand 1 jury se plante (encore qu'il faudrait voir ce qu'on appelle se planter) ça arrive, mais quand beaucoup de jury convergent c'est qu'il semble bien y avoir un certain plébiscite.

Joué longtemps à Andor et Zombicide.
Le premier j'ai trouvé ça sympa mais un peu mou et pas très palpitant. Mais rien ne m'a semblé mal foutu, la proposition avec l'idée du scénario est plutôt bien. Le truc le plus bancal , et qui d'ailleurs n'est pas parmi tes reproches il me semble, c'est la promesse des règles évolutives alors que en réalité très vite il y a plein de règles qui s'ajoutent (le même genre de passe-passe que Tapestry qui promet des règles sur 2 pages, mais a un livret annexe rempli de description des effets).
Zombicide j'ai fait 2 parties, je trouve très approprié le terme de jeu pop corn. Bien amusé, j'y rejouerais avec plaisir si à un moment dans une soirée on veut partir sur ce genre de truc. Niveau chance souvenir qu'on faisait en fonction des capacités, des mouvements possibles des zombies et leur type. Après, c'est du jeu à dézingage de zombie, juste pour le fun. Je vais pas volontairement en lancer une ni acheter le jeu

Je pense que c'est une mauvaise idée cette histoire de jeu mauvais , parce qu'on a tous plein de jeux qu'on considère comme mauvais pour des raisons qui nous semblent bonnes et qui pourtant plaisent à d'autres.

Viticulture
Musuem
Detective club
Le lièvre et la tortue
Terraforming mars Prelude
Clinic
Elysium
Meduris
et bien d'autres 

sont autant de jeu/extension que je trouve mauvais au sens de cette discussion car je leur trouve des défauts de conceptions à mes yeux (équilibrage, rythme, intérêt de certains pans du jeu ....) .

Pour autant je vois plein de gens qui les apprécient donc je me dis que peut-être les "défauts" que je vois ne sont pas si gênant, voir inexistant en connaissant le jeu, et que je me suis simplement focalisé dessus. Pas bien grave, ceux qui y jouent apprécient, moi j'ai essayé c'était pas pour moi je passe à d'autres jeux que j'aime ... et que d'autres trouvent peut-être mauvais 








 

295
ocelau dit :
shakaysloupe dit :
ocelau dit :
shakaysloupe dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.

ou alors on considère que l'avis de certains prévaut sur d'autres...en critique
(l'avis de mon médecin est peut être plus éclairé surprise que le mien...)

On peut évaluer la durée (long court) on peut évaluer la lisibilité, on peut même évaluer la direction artistique (cohérente ou non...et encore même la c'est à l'appréciation de chacun...)

mais pour la durée, c'est long c'est court...qui sera à même de décider comme une vérité pour tout le monde, que c'est trop long...ou trop court ?

je ne me sens pas concerné par la remarque de shakaysloupe sur "on touche a un jeu que l'on aime..." je ne suis pas particulièrement fan de zombicide, andor, la bataille etc
(je ne dis pas que cela ne peut pas jouer...)

mais arriver et dire ce film est mauvais, cette chanson est mauvaise, ce jeu est mauvais...

sur quelle base qui soit totalement objective ? (encore une fois long/court peut être objectif, mais trop long ou trop court , c'est à l'appréciation de chacun...donc non...)

"Les jurys se trompent"... j'adore 

tagada a répondu.

Oui, on apprend à être critique. ca nécessite une éducation. Tout s'apprend. Sur les domaines où les sensibilités vont être en jeu, certains ont envie de dire que toutes les sensibilités se valent, sauf que c'est faux.
Toutes les sensibilités comptent, toutes les sensibilités sont respectables et dignes (bon, la sensibilité de celui qui jouit en arrachant des pattes de grenouilles vivantes, bof, mais on va en rester à "toutes sensibilités respectables" sur le principe) , mais le point de vue sur un jeu de shanouillette et le point de vue de mon cousin daniel qui ne joue qu'à 2 jeux par an à noel (une boite de quizz offerte en cadeau) et en eté (le molkky pendant des pique-niques) ne se valent pas.

Donc je comprends l'envie de se retrancher derrière "tout se vaut", mais c'est faux. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que l'individu qui aime quelque chose est en tort.
Pour donner un nouvel exemple ciné. A 14 ans, j'ai adoré forrest gump, maintenant j'ai un peu honte de l'avoir à ce point aimé (ce n'est pas un mauvais film pour autant). Ca ne veut pas dire que j'étais en tort de l'aimer, que mon ressenti n'était pas valable ou utile pour moi, mais que mon goût s'est affiné par l'apprentissage et l'élargissement (relatif mais au moins un peu) de ma culture.

Et il faut différencier le goût et l'objectivité (on peut ne pas trouver beau le tableau "la joconde", c'est mon cas, mais si quelqu'un d'un peu cohérent en histoire de l'art t'explique ce qui fait sa renommée, tu as le droit d'écouter, d'apprendre, de ressentir et d'élargir ta perception pour en identifier la grandeur et l'importance esthétique. C'est ça la différence entre le subjectif et l'objectif, et la nécessité de l'objectif pour faire une société et une histoire de civilisation.).

Et rappeler que le jeu n'est pas un art, donc que les critères de jugement ne sont pas similaires.


Edit :  ah oui, sur le fait que les jurys se trompent. Je ne suis pas assez les remises de prix dans le monde du jeu, mais en cinéma, l'histoire déborde de prix mal attribués. Yen a partout, tout le temps, à toutes les époques.
En 1980, Kramer contre Kramer remporte l'oscar devant apocalypse now
En 1956, la prisonnière du désert n'est même pas cité alors que Mary a l'oscar
...
Et c'est en deux secondes. Mais t'en as partout, comme Omar Sy qui obtient un césar en devançant la perf de dujardin dans The artist. Alors Qu'omar sy, il est juste sympa et médiatique alors que dujardin fait un taf surréaliste de composition, d'apprentissage et de performance.
Ou comme ces critiques du masque et la plume qui traitaient sergio leone de salopard à la sortie du bon la brute et le truand.

Bref, oui, les jurys ont une compétence certaine, donnent des indications mais se plantent souvent. Ce sont aussi des êtres humains.
Et le jeu de société est loin d'être un monde mature.

Il y a un truc qui me semble pas cohérent. D'un côté , tu évoques que tous les avis ne se valent pas et que dans le domaine du jeu celui de Shanouillette est bien plus pertinent que celui de ton cousin qui joue 2 fois l'an. Et de l'autre, tu indiques qu'on ne peut pas vraiment faire confiance aux jury qui remettent des prix car ils se trompent.
Sauf que les jury sont justement constitués de personnes avec une culture ludique soutenue et donc crédible. Typiquement , Shanouillette fait partie du jury de l'As d'or (bon ok elle n'y était pas à l'époque de Andor).
 

est- ce message d'ocelau dont tu parles acathla ?
En tout cas c'est très simple, il n'y  a pas de contradiction, les deux sont vrais. Bertrand Tavernier est la personne la plus calée que j'ai jamais vue en cinéma, c'était une bibliothèque invraisemblable, avec une perception rare de son art, et pourtant il revoyait sans cesse les films pour les réévaluer, se plantait parfois etc.

Dans le monde du jeu, c'est un peu différent, ce n'est pas un univers artistique mais de loisir et de jeu, donc ce n'est pas le même rapport au monde. Mais le concept est le même. L'humain qui a une culture de l'histoire d'un milieu, de ses pratiques, évolutions etc aura globalement un avis plus pertinent que celui qui vient juste faire un jeu et croit qu'il sait tout. Mais c'est du global, au cas par cas, on peut très bien trouver qqun qui n'a jamais joué, le mettre face à tapimoket et l'inconnu peut très bien avoir une meilleure perception des qualités et défauts du jeu.

Et les jurys de jeux n'ont pas toujours raison. Encore une fois, j'ai dit plusieurs fois qu'il y avait des indications données par les jurys, et des compétences, ET que ça n'empêchait pas de se foirer parfois.

Je comprends pas ce qui gêne. Il n'y a contradiction qu'en apparence, les deux points sont vrais.

Enfin, si on peut s'extraire des jeux donnés en exemple (parce que je sens que vous allez pas vous en remettre si on reste fixé sur les noms), on peut discuter de ma proposition de ce que pourraient être des mauvais jeux ? A savoir les jeux hasardeux, bêtement punitifs ou avec une conception mal foutue entre le thème et la mécanique  ? D'autres critères sont bienvenus d'ailleurs.
 

c'est contradiction dans le sens où tu positionnes un type de profil qui d'un côté est fiable et pas de l'autre. Enfin pas tout le temps. Après c'est aussi qu'à l'origine quand on avait avancé l'argument du jury avec nombreux prix pour Andor, tu avais répondu les jury ne sont pas infaillibles . Quand 1 jury se plante (encore qu'il faudrait voir ce qu'on appelle se planter) ça arrive, mais quand beaucoup de jury convergent c'est qu'il semble bien y avoir un certain plébiscite.

Joué longtemps à Andor et Zombicide.
Le premier j'ai trouvé ça sympa mais un peu mou et pas très palpitant. Mais rien ne m'a semblé mal foutu, la proposition avec l'idée du scénario est plutôt bien. Le truc le plus bancal , et qui d'ailleurs n'est pas parmi tes reproches il me semble, c'est la promesse des règles évolutives alors que en réalité très vite il y a plein de règles qui s'ajoutent (le même genre de passe-passe que Tapestry qui promet des règles sur 2 pages, mais a un livret annexe rempli de description des effets).
Zombicide j'ai fait 2 parties, je trouve très approprié le terme de jeu pop corn. Bien amusé, j'y rejouerais avec plaisir si à un moment dans une soirée on veut partir sur ce genre de truc. Niveau chance souvenir qu'on faisait en fonction des capacités, des mouvements possibles des zombies et leur type. Après, c'est du jeu à dézingage de zombie, juste pour le fun. Je vais pas volontairement en lancer une ni acheter le jeu

Je pense que c'est une mauvaise idée cette histoire de jeu mauvais , parce qu'on a tous plein de jeux qu'on considère comme mauvais pour des raisons qui nous semblent bonnes et qui pourtant plaisent à d'autres.

Viticulture
Musuem
Detective club
Le lièvre et la tortue
Terraforming mars Prelude
Clinic
Elysium
Meduris
et bien d'autres 

sont autant de jeu/extension que je trouve mauvais car je leur trouve des défauts de conceptions à mes yeux (équilibrage, rythme, intérêt de certains pans du jeu ....) .

Pour autant je vois plein de gens qui les apprécient donc je me dis que peut-être les "défauts" que je vois ne sont pas si gênant, voir inexistant en connaissant le jeu, et que je me suis simplement focalisé dessus. Pas bien grave, ceux qui y jouent apprécient, moi j'ai essayé c'était pas pour moi je passe à d'autres jeux que j'aime ... et que d'autres trouvent peut-être mauvais 








 

Sauf que c'est de l'eau tiède et qu'on n'aboutit à rien si on n'accepte que de dire que "si qqun y prend du plaisir, c'est que c'est pas mal". L'humanité ne serait jamais allée nulle part si on s'était contenté d'être tous contents de tout. "Ah ben le dessin de mon gamin de 6 ans est aussi beau qu'un rembrandt, et je te laisserai pas dire le contraire parce que pour moi il l'est". Ca ne tient pas debout comme approche intellectuelle, même si émotionnellement oui (évidemment que c'est compréhensible que le dessin de ton enfant te touche plus qu'une peinture, aussi belle soit-elle).

Et c'est là qu'on a en plein milieu du visage le nez de l'immaturité affective du secteur et de ses amateurs. Je pense qu'on attache tous bcp d'importance affective à nos jeux et qu'on en devient intolérants à la critique dès lors qu'elle heurte un affect. C'est une attitude adolescente.

Ce que tu avances avec une liste de jeux sur les problèmes que tu y as vu correspond tout autant que la mienne à ce qui pourrait amener à conclure que ce sont des mauvais jeux. Un problème d'équilibrage rend-il un jeu mauvais ? Pas forcément mais ça y contribue, et si le déséquilibre est trop grand, oui, le jeu est clairement mauvais.
Pourquoi le dire semble-t-il si impossible dans ce milieu avec tant de joueurs qui réagissent agressivement quand un de "leurs" jeux est critiqué ?
Pourquoi en arrive-t-on toujours à "oui mais ya jonathan qui adore, donc ça peut pas être mauvais" ?

Je vais vous dire un truc : bien que chaque individu mérite des égards, bien que ce ne soit pas le plus important critère dans la vie, le mauvais goût ça existe (pire, le mauvais goût de personnes qui ont de la culture, ça existe. Et celui de personnes qui n'ont aucune culture aussi). Je pense même qu'on en est tous pourvus. Encore une fois, il m'arrive de m'amuser sur du gims, du claude françois ou du françois feldman, et même peut-être pire, ça ne veut pas dire que c'est génial (ni forcément que c'est nul, d'ailleurs), mais ça ne gêne pas forcément dans la musique de dire qu'on aime qqch de pas terrible. On y prend du plaisir, on s'amuse, c'est l'essentiel. Mais ça ne transforme pas pour autant soldat louis en beethoven ou les paroles de Soprano ou patrick bruel en victor hugo. Pourquoi dans le jeu, dès qu'on doit établir un jugement de valeur, ça rue dans les brancards ?? Et tout le monde prend des airs horrifiés et figés en disant que si ça plait à Rachel, Svetlana ou Ramon , c'est qu'on peut pas dire que c'est mauvais ?

296
Pikaraph dit :
Fraisdeau dit :

On le répète et c'est un des critères essentiels indiqués dans l'As d'or, et à mon humble avis, le critère numéro 1, et de très loin, de l'achat d'un jeu: pouvoir y jouer avec d'autres (enfants, parents...). C'est le principe d'un jeu de société.

P.S. je n'aime pas du tout Scrabble. Et je n'aimais pas il y a 30 ans, avec moins de jeux sur le marché.

 "société"... mais que fait-on des jeux solo ? Ils sont bons à jeter ?

Je pense qu'il est préférable de parler de jeux de plateau, de table chez les anglo-saxons. Et pour cause, il y a des jeux de plateau solo (soit complètement sol, soit à travers une variante.

"plateau".... mais que fait-on des jeux sans plateau ? ils sont bons à jeter ?

297
ocelau dit :
shakaysloupe dit :
ocelau dit :
shakaysloupe dit :
Acathla dit :apprend t on à être critique culinaire ? ou critique d'art ?
cela restera une vérité pour cette personne et non une vérité absolue.

ou alors on considère que l'avis de certains prévaut sur d'autres...en critique
(l'avis de mon médecin est peut être plus éclairé surprise que le mien...)

On peut évaluer la durée (long court) on peut évaluer la lisibilité, on peut même évaluer la direction artistique (cohérente ou non...et encore même la c'est à l'appréciation de chacun...)

mais pour la durée, c'est long c'est court...qui sera à même de décider comme une vérité pour tout le monde, que c'est trop long...ou trop court ?

je ne me sens pas concerné par la remarque de shakaysloupe sur "on touche a un jeu que l'on aime..." je ne suis pas particulièrement fan de zombicide, andor, la bataille etc
(je ne dis pas que cela ne peut pas jouer...)

mais arriver et dire ce film est mauvais, cette chanson est mauvaise, ce jeu est mauvais...

sur quelle base qui soit totalement objective ? (encore une fois long/court peut être objectif, mais trop long ou trop court , c'est à l'appréciation de chacun...donc non...)

"Les jurys se trompent"... j'adore 

tagada a répondu.

Oui, on apprend à être critique. ca nécessite une éducation. Tout s'apprend. Sur les domaines où les sensibilités vont être en jeu, certains ont envie de dire que toutes les sensibilités se valent, sauf que c'est faux.
Toutes les sensibilités comptent, toutes les sensibilités sont respectables et dignes (bon, la sensibilité de celui qui jouit en arrachant des pattes de grenouilles vivantes, bof, mais on va en rester à "toutes sensibilités respectables" sur le principe) , mais le point de vue sur un jeu de shanouillette et le point de vue de mon cousin daniel qui ne joue qu'à 2 jeux par an à noel (une boite de quizz offerte en cadeau) et en eté (le molkky pendant des pique-niques) ne se valent pas.

Donc je comprends l'envie de se retrancher derrière "tout se vaut", mais c'est faux. Ce qui ne veut pas dire, encore une fois, que l'individu qui aime quelque chose est en tort.
Pour donner un nouvel exemple ciné. A 14 ans, j'ai adoré forrest gump, maintenant j'ai un peu honte de l'avoir à ce point aimé (ce n'est pas un mauvais film pour autant). Ca ne veut pas dire que j'étais en tort de l'aimer, que mon ressenti n'était pas valable ou utile pour moi, mais que mon goût s'est affiné par l'apprentissage et l'élargissement (relatif mais au moins un peu) de ma culture.

Et il faut différencier le goût et l'objectivité (on peut ne pas trouver beau le tableau "la joconde", c'est mon cas, mais si quelqu'un d'un peu cohérent en histoire de l'art t'explique ce qui fait sa renommée, tu as le droit d'écouter, d'apprendre, de ressentir et d'élargir ta perception pour en identifier la grandeur et l'importance esthétique. C'est ça la différence entre le subjectif et l'objectif, et la nécessité de l'objectif pour faire une société et une histoire de civilisation.).

Et rappeler que le jeu n'est pas un art, donc que les critères de jugement ne sont pas similaires.


Edit :  ah oui, sur le fait que les jurys se trompent. Je ne suis pas assez les remises de prix dans le monde du jeu, mais en cinéma, l'histoire déborde de prix mal attribués. Yen a partout, tout le temps, à toutes les époques.
En 1980, Kramer contre Kramer remporte l'oscar devant apocalypse now
En 1956, la prisonnière du désert n'est même pas cité alors que Mary a l'oscar
...
Et c'est en deux secondes. Mais t'en as partout, comme Omar Sy qui obtient un césar en devançant la perf de dujardin dans The artist. Alors Qu'omar sy, il est juste sympa et médiatique alors que dujardin fait un taf surréaliste de composition, d'apprentissage et de performance.
Ou comme ces critiques du masque et la plume qui traitaient sergio leone de salopard à la sortie du bon la brute et le truand.

Bref, oui, les jurys ont une compétence certaine, donnent des indications mais se plantent souvent. Ce sont aussi des êtres humains.
Et le jeu de société est loin d'être un monde mature.

Il y a un truc qui me semble pas cohérent. D'un côté , tu évoques que tous les avis ne se valent pas et que dans le domaine du jeu celui de Shanouillette est bien plus pertinent que celui de ton cousin qui joue 2 fois l'an. Et de l'autre, tu indiques qu'on ne peut pas vraiment faire confiance aux jury qui remettent des prix car ils se trompent.
Sauf que les jury sont justement constitués de personnes avec une culture ludique soutenue et donc crédible. Typiquement , Shanouillette fait partie du jury de l'As d'or (bon ok elle n'y était pas à l'époque de Andor).
 

est- ce message d'ocelau dont tu parles acathla ?
En tout cas c'est très simple, il n'y  a pas de contradiction, les deux sont vrais. Bertrand Tavernier est la personne la plus calée que j'ai jamais vue en cinéma, c'était une bibliothèque invraisemblable, avec une perception rare de son art, et pourtant il revoyait sans cesse les films pour les réévaluer, se plantait parfois etc.

Dans le monde du jeu, c'est un peu différent, ce n'est pas un univers artistique mais de loisir et de jeu, donc ce n'est pas le même rapport au monde. Mais le concept est le même. L'humain qui a une culture de l'histoire d'un milieu, de ses pratiques, évolutions etc aura globalement un avis plus pertinent que celui qui vient juste faire un jeu et croit qu'il sait tout. Mais c'est du global, au cas par cas, on peut très bien trouver qqun qui n'a jamais joué, le mettre face à tapimoket et l'inconnu peut très bien avoir une meilleure perception des qualités et défauts du jeu.

Et les jurys de jeux n'ont pas toujours raison. Encore une fois, j'ai dit plusieurs fois qu'il y avait des indications données par les jurys, et des compétences, ET que ça n'empêchait pas de se foirer parfois.

Je comprends pas ce qui gêne. Il n'y a contradiction qu'en apparence, les deux points sont vrais.

Enfin, si on peut s'extraire des jeux donnés en exemple (parce que je sens que vous allez pas vous en remettre si on reste fixé sur les noms), on peut discuter de ma proposition de ce que pourraient être des mauvais jeux ? A savoir les jeux hasardeux, bêtement punitifs ou avec une conception mal foutue entre le thème et la mécanique  ? D'autres critères sont bienvenus d'ailleurs.
 


Viticulture
Musuem
Detective club
Le lièvre et la tortue
Terraforming mars Prelude
Clinic
Elysium
Meduris
et bien d'autres

 

Encore plus intéressant, pourrais-tu détailler ce que tu reproches à chacun ou qqes-uns de ces jeux ?
 

298
Fraisdeau dit :

1) tu dis que n'aimes pas le Scrabble. C'est un goût.
2) en aucun cas, tu n'analyses le défi que propose ce jeu.
Qui compte des milliers de clubs, 646 rien qu'en France! (Fédération Française)
Et, en concours, il se joue en duplicate, donc sans hasard favorisant un joueur.
 

Voilà un exemple intéressant.
Dans un premier temps, les clubs : la multitude ne signifie pas grand chose. Evidemment, le jeu a sûrement des qualités pour que autant de monde y joue. De là à dire que c'est un "bon" jeu, c'est compliqué. La plupart des gens qui y jouent n'ont pas de culture ludique et n'ont donc pas le recul nécessaire pour vraiment en juger. Ils y prennent du plaisir (sauf s'ils sont maso), mais la force de l'habitude y est pour beaucoup aussi.

Côté duplicate, le cas est intéressant. En retirant toute forme de hasard au jeu, on lui en retire aussi une part de son intérêt. Le jeu devient juste une grille de calcul et rien d'autre. Au point que des gens de parlant pas français arrive à être champion du monde francophone. Au scrabble, il peut être extrêmement intéressant de ne pas jouer le coup qui rapporte le plus de point, car il va trop ouvrir le jeu et donner trop d'opportunités aux autres joueurs. Cet aspect disparaît complètement en duplicate. Et je pense que le jeu y perd plus qu'il n'y gagne. Alors, à haut niveau, la part de hasard est vraiment énorme et on comprend pourquoi on a cherché à la diminuer, mais ce faisant, on retire beaucoup au jeu. Donc, on voit bien là que tout est une question de dosage et qu'on ne peut pas tout avoir dans un jeu.
Perso, je trouve Andor parfaitement cohérent. Certes, la promesse graphique peut être un peu en décalage avec le jeu, mais, quand on est dedans, ce n'est pas le cas. On a une mission à faire en temps limité (par exemple sauver le roi en train de mourir) : il me parait cohérent que "perdre" du temps à tuer des monstres plutôt que chercher de quoi le soigner soit pénalisé. Et je pense que c'est aussi ce que les jurys ont récompensé (entre autre) : le fait de casser les codes d'un genre ultra sclérosé (au moins à l'époque). Et ton regard sur le jeu montre bien qu'il est difficile d'innover dans ce genre. Mais, de manière critique, je pense que Andor a su sortir des sentiers battus tout en gardant sa promesse d'aventure (ça m'a toujours surpris les gens qui ont vu dans Andor un jeu de comptable).
299
Mog dit :Je crois que le problème est justement que l'image qu'on a de ce qu'un devrait être n'est pas la même pour tous. Un jeu hasardeux est-il un mauvais jeu ? Il faudrait déjà convenir de ce qu'on appelle un jeu hasardeux. J'imagine que c'est un jeu avec une grande part de hasard. Pour moi c'est une caractéristique, pas un défaut ou une qualité. J'aime certains jeux avec beaucoup de hasard et d'autres avec très peu. De la même façon pour les jeux injustes : J'aime beaucoup Bios: Genesis est à la fois hasardeux et injuste. En plus, il est en même temps compliqué et long. Les thèmes plaqués ou manquant de cohérence avec la mécanique, là je serais plus d'accord... même si ce n'est pas forcément rédibitoire. J'aime bien certains jeux à l'allemande au thème bien plaqué. 

Le problème, est que ce ne sont pas des critères de qualité, mais une image que tu te fais du jeu tel qu'il devrait être. Ce n'est en rien universel. Tu peux construire une posture critique là-dessus, mais ne t'étonne pas si peu de gens la suive.

Je vais te présenter ma philosophie... je suis de l'école de la systémique. Je n'aime pas les démarches analytiques qui pour résoudre un problème complexe (ici évaluer un jeu) consiste à tout décomposer en ses parties (ici les indicateurs) et les considérant de façon indépendantes. Les indicateurs font sens quand ils sont mis en interaction. Pourquoi Bios: Genesis est-il bien ? Parce que le hasard et l'injustice raconte quelque chose : à quel point l'apparition de la vie sur Terre tient de la chance... Cette histoire apportée par le thème rend le jeu passionnant malgré des mécaniques que l'on pourrait qualifier de bancales, nulles.... Il y a plein d'exemple comme ça. Ce que l'on qualifie de prime abord de défauts, peut parfois être des qualités dans un contexte particulier... Pour moi, c'est ça que devrait capturer la critique et pas remplir un tableau de ++ et de ---.
 

Ce sont des bonnes questions. Ce que tu dis de bios genesys en fait une exception.

Personnellement, si on se réfère au sens du mot jeu, activité destinée à faire passer agréablement du temps à la personne qui la pratique, on tombe sur une définition très subjective, d'où peut-être la difficulté de donner des critères plus affirmés dans le domaine.

Mais en essayant d'aller un tout petit peu plus loin (sinon, ya aucun intéret à discuter), on peut envisager de demander à un jeu d'amuser, dans son genre. Il va y avoir encore bcp de subjectivité mais on peut questionner les mécaniques. Est-ce que passer 1h à retourner des cartes tirées au hasard est réellement marrant ?

Je ne sais pas vous, mais mon ressenti concernant la bataille a tjs été que j'avais envie de trouver ça marrant mais qu'au fond de moi, je n'y arrivais jamais complètement, même très jeune. Parce que la mécanique en elle-même est très limitée et que si c'est déjà très bien que la bataille participe à l'histoire du jeu, je crois que sa mécanique n'est pas une mécanique merveilleuse. A partir de moment où tu n'es plus dans un temps primitif de l'humanité, la bataille, c'est plutôt un mauvais jeu. Et pourtant, il y a sans doute des enfants qui s'y amusent encore de nos jours. C'est ce distingo qui semble difficile à faire dans le monde du jeu. Si qqun aime ou y prend du plaisir, ce n'est pas forcément un bon jeu.

300
Fraisdeau dit :
shakaysloupe dit :
Kristovm dit :

Pour Zombicide, je n'y ai jamais joué, et ne connais pas vraiment. Mais des gens avec une vraie culture ludique l'aime. C'est qu'il doit proposer des choses intéressantes, j'imagine. Je n'aime pas ce type de jeu, ni  les zombies, donc, moi, je n'ai même pas envie de l'essayer... mais je ne suis pas sûr qu'il soit si mauvais

Ce n'est pas un jeu de pile ou face 




Perso je ne suis pas contre la critique (au contraire même) , on peu ne pas aimer ce jeu (Zombicide donc), mais dire "je suis le détenteur de la vérité vrai, c'est un pile ou face maquillé avec des figs...  si tu ne la pas compris tu es un gros naze..."  c'est un énorme troll blush
 

Ok, alors, explique moi ce qu'est zombicide, je t'écoute

Au passage, je n'ai cessé de dire qu'un mauvais jeu n'interdit pas forcément de passer un bon moment car ce qui prime et qui ne sera jamais quantifiable, c'est le rapport social, amical, affectueux suscitant de la joie, du plaisir, du rire, du lien que l'on a quand on joue. Perso, je suis très heureux de jouer au scrabble, notamment avec ma mère, mais je ne considère pas le scrabble comme un jeu absolument génial et merveilleux, loin de là.
Et je n'ai traité personne de naze.

1) tu dis que n'aimes pas le Scrabble. C'est un goût.
2) en aucun cas, tu n'analyses le défi que propose ce jeu.
Qui compte des milliers de clubs, 646 rien qu'en France! (Fédération Française)
Et, en concours, il se joue en duplicate, donc sans hasard favorisant un joueur.
3) tu apprécies y jouer avec ta mère.
On le répète et c'est un des critères essentiels indiqués dans l'As d'or, et à mon humble avis, le critère numéro 1, et de très loin, de l'achat d'un jeu: pouvoir y jouer avec d'autres (enfants, parents...). C'est le principe d'un jeu de société.

P.S. je n'aime pas du tout Scrabble. Et je n'aimais pas il y a 30 ans, avec moins de jeux sur le marché.

Je dis surtout que le scrabble n'est pas à mes yeux un jeu merveilleux mais que le contexte dans lequel j'y joue lui donne de l'importance. Et c'était pour illustrer cet argument du plaisir du moment social du jeu de société que j'utilisais l'exemple. Ce qui ne change rien à la qualité du jeu mais le transforme en un jeu qui est lié à qqch de positif pour moi. Je pourrais très bien m'insurger face à qqun qui dit que c'est pas génial, sauf que je ne le fais pas, je suis d'accord, sachant que ça ne retire rien à ce que je vis avec le jeu.

Ainsi, si qqun passe des moments merveilleux d'amitié avec zombicide, la qualité du jeu n'a rien à voir avec le lien autour de la table et le plaisir qui y est pris.