Mog dit :shakaysloupe dit :Mog dit :shakaysloupe dit :Pour donner l'exemple d'un mauvais jeu, je pense que zombicide est mauvais par exemple. Andor aussi. Time stories cycle blanc aussi.
Mais on peut les défendre, et il y a des gens qui aiment Hélène et les garçons ou Le jour où tout a basculé ou les chtis à cancun. On retombe dans la complexité, car pour ces personnes ces programmes sont bons (au moins d'une certaine manière) et on ne peut donc considérer qu'ils sont objectivement nuls.
Mais je pense qu'avec ce qui se fait de nos jours, les jeux cités sont clairement ratés.
- zombicide est un monopoly zombie. Le principal concept est d'avoir de la chance aux dés. Au lieur de se déplacer sur des rues, on se déplace sur des décors dévastés. Le reste est fait par les dés. Certains s'y amusent (et moi aussi durant qqes parties, je découvrais les jeux, le matériel m'impressionnait tellement que je ne voyais rien d'autre), mais il y a un moment où, en jouant un peu à des jeux modernes, on se rend compte que si le seul concept d'un jeu, c'est de lancer des dés, eh bien ce n'est en fait pas marrant. Surtout pour un jeu qui peu aisément durer deux heures ou plus. Il faut juste avoir le déclic psychologique de s'en rendre compte. Ca ne veut pas dire que personne ne peut kiffer la vibe sur zombicide, ça veut dire qu'en explorant un tout petit peu les jeux, qqun d'un peu sensé ne verra pas longtemps un intérêt à zombicide.
- andor, c'est autre chose. Ca vend un narratif qui n'est pas si narratif. ca vend une aventure qui n'est pas du tout aventuresque (on n'explore pas, se battre contre des monstres peut être pénalisant...). ca vend un univers qui n'est pas utilisé pour les sensations de jeu. ca vend un concept complètement différent de la réalité du jeu. Et en ce sens, c'est un gigantesque ratage. Ce qui ne veut pas dire que certains, qui ont envie d'être positifs avec le jeu, vont réussir à se faire des sessions sympas. Parce que le plaisir d'être ensemble et de partager peut d'ailleurs complètement suffire pour être heureux d'un moment.
A ce titre, j'ai pas aimé 7 wonders à mes premières parties (univers trop plaqué) mais en y jouant avec de bons amis, on s'est marrés et je peux donc apprécier mes parties (sans adorer non plus). Pareil pour splendor, détesté à ma première partie (tout ça pour ça, jeu sans thème, pas de quoi s'emballer) et lorsque j'y ai joué avec des amis, ben c'était pas si mal (et j'ai fini par comprendre que c'est un jeu de maths, et j'aime les maths ahahah). Donc les conditions de pratique d'un jeu influent beaucoup.
- quant à time stories, à partir du moment où sur du simple hasard dans un choix de chemin, tu peux te retrouver à perdre ton run et tout remettre en place et repasser 2h (ya ça dans the marcy case), bon ben, c'est même pas la peine. C'est même pas ludique comme concept. On peut l'appeler truc de société mais pas jeu de société, c'est une usurpation hahaha. Ma seule indulgence est qu'ils ont fait évoluer le système avec le cycle bleu que je ne connais pas et que le jeu de société est un univers récent, qui explore les mécaniques.
Etc etc, pour moi le mauvais jeu, c'est pas celui que personne n'aime, c'est celui qui dans le fond n'utilise pas les possibilités de son medium, ou dont le concept est trop factice.
Voilà, je dois y aller, mais j'espère avoir contribué au débat, et j'essaierai de lire les 7 autres pages du sujet ;)
Cela confirme bien que la notion de mauvais est toute relative. Andor a remporté un certain nombre de récompenses et nominations :
- Lucca Comics & Games meilleur projet éditorial 2012
- Lucca Comics & Games meilleur jeu familial 2012 (nominé)
- As d'or, catégorie grand public, en 2013
- Golden Geek Best Thematic Board Game 2013 (nominé)
- Golden Geek Best Board Game Artwork/Presentation 2013 (nominé)
- Graf Ludo - meilleur graphisme dans la rubrique jeu familial 2013
- Juego del Año 2013
- Ludoteca Ideale Official Selection 2013
- Lys Passionné 2013 (finaliste)
- Spiel des Jahres, meilleur jeu pour connaisseur, en 2013.
- Spiele Hit mit Freunden 2013
- Tric Trac d'Or 2013 (finaliste)
- Nederlandse Spellenprijs Experts 2014
On peut dire qu'on aime pas ce jeu, qu'il ne correspond pas à ses attentes... mais il me semble difficile de dire que c'est un mauvais jeu.
Quand à "pour moi le mauvais jeu, c'est pas celui que personne n'aime, c'est celui qui dans le fond n'utilise pas les possibilités de son medium, ou dont le concept est trop factice." C'est à la fois une façon de juger personnelle, mais cela induit aussi une grosse subjectivité sur ce qu'on entend par "utiliser les possibilités de son médium" et le "concept factice". J'ai du mal à voir à quoi cela correspond au niveau des exemples cités...
Bah en fait, si, je maintiens, c'est un jeu absolument affreux dans sa mécanique, mal conçu, mal thématisé.
Il bénéficie de plusieurs avantages : il arrive en 2013 dans un univers du jeu de société qui ne connaît pas ou peu le narratif. Pour moi, à l'époque, quand j'ai lu le concept, j'ai même pas réfléchi, j'ai sauté dessus. Du narratif dans un jeu !!! C'était immanquable.
Il fait partie des pionniers sur cet aspect et ça lui a énormément servi et on peut d'ailleurs lui reconnaître ce rôle positif.
Deuzio, les illustrations sont superbes et l'univers visuel est très immersif.
Je ne parlerais pas de Zombicide car c'est un jeu que je n'aime pas. Mais le contrat de Zombicide c'est de faire un jeu pop-corn. Il me semble qu'il y arrive. Pour le coup Zombicide est vraiment le film marvel du jds. Je n'aime pas les films Marvel, mais j'ai du mal à dire qu'ils sont mauvais pour autant. La plupart ne sont pas jugé mauvais par la Presse spécialisée, plutôt moyen en général. J'ai revu dernièrement Spawn... Les films Marvel sont des chefs d'oeuvre à coté.
Pour Andor, le problème c'est que tu le places en jeu narratif. Andor est un jeu d'optimisation avec un thème de fantasy. Il utilise un cadre narratif, mais c'est un jeu où pour gagner il faut jouer les bons coups et ne surtout pas perdre don temps... et éviter les combats non indispensables. Le cadre narratif est simple et reprend les archetypes à la D&D. Une fois accepté ça, c'est vraiment un puzzle sympa, même aujourd'hui. Si on veut du narratif, il vaut mieux se tourner vers d'autres jeux (Tainted Grail, TWOM ...). Je ne retrouve aucun des soucis que tu évoques en parlant de "affreux dans sa mécanique, mal conçu, mal thématisé." Pour le dernier point, tu peux dire que la mécanique de faire avancer le destin en tant des monstres est bizarre thématiquement (pas faux, même si j'imagine on pourrait l'expliquer), mais pour le reste, ça reste thématique. Bien plus que la plupart des jeux à l'Allemande en tout cas. Voila, j'ai l'impression que ériges ton opinion en une opinion universelle, une norme du bon goût...alors que ce n'est que ton avis personnel que je respecte par ailleurs.
alors le parallèle Marvel/zombicide, mouais, je suis pas convaincu mais je me prononce pas. La série spawn était chouette par contre (à l'époque en tout cas, ça a peut-etre vieilli). Je préfère rester sur simplement zombicide. Est-ce popcorn ? je ne sais pas. J'ai l'impression d'un jeu popcorn quand je joue à un truc pas forcément génial mais fun et distrayant. Zombicide, encore une fois, tout repose sur du pur hasard. Je ne m'amuse pas à passer des heures à faire des "pile ou face" à la suite, perso. Et je ne considère pas que c'est une activité merveilleuse. Mais je respecte le droit de chacun à aimer, évidemment (et dans le fond, vraiment. Il n'y a rien de salissant pour l'humanité que quelqu'un aime jouer à pile ou face donc je n'ai aucune désapprobation sur ceux qui y prennent plaisir).
Pour Andor, je comprends les éléments de réponse qui me sont opposés, ils sont pour la plupart cohérents. Mais comme tu le dis, c'est un jeu d'optimisation, et pour moi, plaquer un thème d'aventure sur un jeu d'optimisation, c'est déjà un contre-sens.
On pourrait me rétorquer que tout jeu est dans le fond un fichier excel avec de savants calculs mathématiques pour réussir à l'équilibrer. C'est juste, et on accepte tous d'une certaine manière, de la même manière qu'il y a une suspension de crédulité en art, de faire comme s'il n'y avait pas toute cette base mathématique.
Mais disons qu'il y a des jeux qui vont jouer plus ou moins correctement entre l'univers, le calcul pour permettre plus ou moins de choses en cohérence entre l'univers et la mécanique.
Et c'est donc là qu'il y a un souci avec andor. Il n'offre absolument aucune liberté permettant de se projeter dans l'idée de son thème. Et à mon sens, si tu prends un thème fort, il y a nécessité d'en tirer qqch, sans quoi il vaudrait mieux déplacer des cubes sur un plateau abstrait. 7 wonders est un peu pourri là-dessus par exemple, avec ses merveilles complètement déthématisées (c'est un bon jeu sur plusieurs points, mais pas là-dessus). Dans anodr, tu ne peux pas explorer à loisir, tu ne peux pas te battre à loisir, tu es globalement bloqué dans un besoin d'optimisation où parfois, pour une seule case explorée par plaisir ou gout de l'aventure ou un seul ennemi combattu, tu vas te retrouver à perdre. Il y a une contradiction majeure entre l'univers et la mécanique. Donc oui, en ce sens, c'est un jeu absolument mauvais.
Si on regarde d'autres aspects, on peut voir qu'il y a des choses qui fonctionnent et qu'il a constitué une évolution dans les mécaniques du jeu (avec un superbe visuel et une intégration de narration) mais la substance du jeu, c'est ça, et il y a un problème avec sa cohérence interne.
Le seigneur voyage en terre du milieu (exemple) a des défauts, on peut ne pas l'aimer, mais il te donne tout ce qu'andor ne sait pas faire. Un univers (et je n'aime pas l'univers à la base), de l'aventure, et un peu de liberté, ce qui permet d'éprouver des sensations en rapport avec le thème.
je parlais en terme de reconnaissance de l’ensemble du milieu.