scand1sk dit:Bien que grand amateur de jeux à l'allemande, je ne crois pas vraiment aux thèmes interchangeables. Clairement, dans un jeu à l'allemande, ce qui fait la différence entre un jeu « correct » oublié au bout d'un an, et un jeu qui restera, c'est cette adéquation entre le thème et les mécanismes. De quel jeu sorti il y a plus de trois ans se souvient-on et dont le thème a été changé au dernier moment par l'éditeur ?
C'est pas parce que l'éditeur n'a pas changé le thème qu'il n'est pas interchangeable...
scand1sk dit:On dira ce qu'on voudra de Tigre & Euphrate ou Ra, je ne pense pas qu'ils auraient fonctionné avec un thème autre
Bien sûr que si, T&E est vraiment un jeu abstrait, le thème est tellement léger qu'ils s'envole si on souffle dessus (Je ne doute aucunement de ses qualités ludiques hein).
scand1sk dit: Ça va au delà de la simulation : c'est vraiment un état d'esprit, une ambiance qui ne peut fonctionner que si le thème et les mécanismes ont été imaginés de pair…
Bof, Knizia par exemple ressort constamment ses propres jeux en les rethématisant, alors l'état d'esprit
scand1sk dit:On dira ce qu'on voudra de Tigre & Euphrate ou Ra, je ne pense pas qu'ils auraient fonctionné avec un thème autre
Bien sûr que si, T&E est vraiment un jeu abstrait, le thème est tellement léger qu'ils s'envole si on souffle dessus (Je ne doute aucunement de ses qualités ludiques hein).
Si, indépendamment de sa qualité ludique, T&E n'est pas vraiment abstrait. Les luttes de pouvoir, les guerres, les coups d'états, leurs stratégie et leur incertitude sont évoqués. Tout comme le Guernica de Picasso évoque aussi bien l'horreur de la guerre que, par exemple, les Sabines de David…
scand1sk dit: Ça va au delà de la simulation : c'est vraiment un état d'esprit, une ambiance qui ne peut fonctionner que si le thème et les mécanismes ont été imaginés de pair…
Bof, Knizia par exemple ressort constamment ses propres jeux en les rethématisant, alors l'état d'esprit
Sauf qu'aucune de ces rethématisations n'est vraiment réussie et n'a marqué les mémoires…
scand1sk dit:Si, indépendamment de sa qualité ludique, T&E n'est pas vraiment abstrait. Les luttes de pouvoir, les guerres, les coups d'états, leurs stratégie et leur incertitude sont évoqués. Tout comme le Guernica de Picasso évoque aussi bien l'horreur de la guerre que, par exemple, les Sabines de David…
Pas totalement abstrait, mais le thème ressort à peine. C'est plus de l'ordre de l'ambiance, de la toile de fond...
scand1sk dit:Si, indépendamment de sa qualité ludique, T&E n'est pas vraiment abstrait. Les luttes de pouvoir, les guerres, les coups d'états, leurs stratégie et leur incertitude sont évoqués. Tout comme le Guernica de Picasso évoque aussi bien l'horreur de la guerre que, par exemple, les Sabines de David…
Pas totalement abstrait, mais le thème ressort à peine. C'est plus de l'ordre de l'ambiance, de la toile de fond...
On dira que je ne suis pas d'accord : pour moi, on ressent au moins autant le thème à E&T qu'à un Risk ou un El Grande. Franchement, j'aurais plus de mal à justifier l'exemple de Ra
Personnellement, j'irais même beaucoup plus loin, dans la mesure où je ne crois pas à l'immersion dans un thème dans le jeu de plateau : pas plus à E&T que dans la Guerre de l'Anneau.
scand1sk dit:Personnellement, j'irais même beaucoup plus loin, dans la mesure où je ne crois pas à l'immersion dans un thème dans le jeu de plateau : pas plus à E&T que dans la Guerre de l'Anneau.
scand1sk dit:Si, indépendamment de sa qualité ludique, T&E n'est pas vraiment abstrait. Les luttes de pouvoir, les guerres, les coups d'états, leurs stratégie et leur incertitude sont évoqués.
J'ai du mal à comprendre comment on peut ne pas croire à l'immersion dans un jeu de plateau et en même temps soutenir que T&E est plus qu'un jeu abstrait.
scand1sk dit:Tout comme le Guernica de Picasso évoque aussi bien l'horreur de la guerre que, par exemple, les Sabines de David…
? L'exemple est curieux, il tombe un peu comme un cheveux sur la soupe.
scand1sk dit:Sauf qu'aucune de ces rethématisations n'est vraiment réussie et n'a marqué les mémoires…
Je dirais qu'à par quelques perles, la majorité de ses jeux sent le réchauffé et les trucs sortis pour bouffer au quotidien. Je serais méchant je dirais qu'il sort énormément de jeux comme on vendrait un paquet de lessive.
BananeDC dit:Je dirais qu'à par quelques perles, la majorité de ses jeux sent le réchauffé et les trucs sortis pour bouffer au quotidien. Je serais méchant je dirais qu'il sort énormément de jeux comme on vendrait un paquet de lessive.
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scand1sk dit:Si, indépendamment de sa qualité ludique, T&E n'est pas vraiment abstrait. Les luttes de pouvoir, les guerres, les coups d'états, leurs stratégie et leur incertitude sont évoqués.
J'ai du mal à comprendre comment on peut ne pas croire à l'immersion dans un jeu de plateau et en même temps soutenir que T&E est plus qu'un jeu abstrait.
Je parle d'immersion dans le *thème* d'un jeu de plateau. E&T n'est pas abstrait parce qu'il y a une adéquation entre les actions des joueurs et leur signification thématique. Pourtant, je n'ai pas spécialement l'impression de vivre une épopée en y jouant. Je reste plongé dans le jeu, les stratégies, les joueurs, l'évolution de la partie pendant 1h30, ça oui, mais ça ne va pas plus loin. Sauf que pendant une partie d'Axis & Allies, pareil : il y a bien une adéquation entre ce que je fais et l'implication thématique, mais je ne revis pas la Seconde Guerre Mondiale pour autant. Quand à la plongée dans le jeu, elle ne fonctionne pas vraiment, parce que je ne ressens pas l'impact de mes actions sur l'évolution de la partie : c'est le hasard des dés qui fait la majeure partie du boulot. Ça fait illusion un moment, mais ça ne tient pas la longueur jusqu'à la fin de la partie.
scand1sk dit:Tout comme le Guernica de Picasso évoque aussi bien l'horreur de la guerre que, par exemple, les Sabines de David…
C'est juste pour illustrer le fait qu'une certaine abstraction n'empêche pas d'évoquer des choses tout à fait concrètes. Oui, placer des tuiles sur un plateau quadrillé à E&T, ça ne fait peut-être pas concret, mais c'est suffisant pour évoquer l'évolution et la destruction des royaumes, sans sacrifier pour autant une certaine immersion stratégique.
scand1sk dit:Sauf qu'aucune de ces rethématisations n'est vraiment réussie et n'a marqué les mémoires…
Je dirais qu'à par quelques perles, la majorité de ses jeux sent le réchauffé et les trucs sortis pour bouffer au quotidien. Je serais méchant je dirais qu'il sort énormément de jeux comme on vendrait un paquet de lessive.
Ça n'empêche pas les quelques perles en question d'avoir marqué ma vie de joueur comme aucun autre auteur n'a pu le faire. Les resucées, je les ignore : elles ne viennent en aucun cas « diluer » la qualité des précédents jeux. Pas plus qu'un Age of Steam ne se diluerait dans les cours d'histoire que donnait Wallace à l'époque pour vivre.
scand1sk dit:Je parle d'immersion dans le *thème* d'un jeu de plateau.
Mais dans quoi d'autre peut-on s'immerger ?
scand1sk dit:E&T n'est pas abstrait parce qu'il y a une adéquation entre les actions des joueurs et leur signification thématique. Pourtant, je n'ai pas spécialement l'impression de vivre une épopée en y jouant. Je reste plongé dans le jeu, les stratégies, les joueurs, l'évolution de la partie pendant 1h30, ça oui, mais ça ne va pas plus loin.
Oui, parce que...C'est très abstrait . Le thème pourrait être remplacé par un autre thème sans problème.
scand1sk dit:Sauf que pendant une partie d'Axis & Allies, pareil : il y a bien une adéquation entre ce que je fais et l'implication thématique, mais je ne revis pas la Seconde Guerre Mondiale pour autant.
Ben la différence est pourtant là : on y croit dans l'un, et le but de l'autre n'est absolument pas là.
scand1sk dit:Quand à la plongée dans le jeu, elle ne fonctionne pas vraiment, parce que je ne ressens pas l'impact de mes actions sur l'évolution de la partie : c'est le hasard des dés qui fait la majeure partie du boulot. Ça fait illusion un moment, mais ça ne tient pas la longueur jusqu'à la fin de la partie.
Je dirais que c'est ton rapport au jeu qui te donne cette impression. C'est propre à toi. A Axis par exemple (et pour redonner encore et encore cet exemple), le hasard des dés n'est pas là pour te donner l'impact de tes actions, l'impact de tes actions est donné en fonction de tes actions pour influencer ce qui se passe au niveau des combats, mais à toi de décider quelle stratégie avoir, à toi de mettre les probas de ton côté en essayant de les calculer au mieux.
scand1sk dit:C'est juste pour illustrer le fait qu'une certaine abstraction n'empêche pas d'évoquer des choses tout à fait concrètes. Oui, placer des tuiles sur un plateau quadrillé à E&T, ça ne fait peut-être pas concret, mais c'est suffisant pour évoquer l'évolution et la destruction des royaumes, sans sacrifier pour autant une certaine immersion stratégique.
L'immersion stratégique sans doute. L'abstraction, par définition, n'est pas là pour définir des choses concrètes...
scand1sk dit:Ça n'empêche pas les quelques perles en question d'avoir marqué ma vie de joueur comme aucun autre auteur n'a pu le faire. Les resucées, je les ignore : elles ne viennent en aucun cas « diluer » la qualité des précédents jeux. Pas plus qu'un Age of Steam ne se diluerait dans les cours d'histoire que donnait Wallace à l'époque pour vivre.
Voilà donc c'est bien ce que je dis : dans la plupart ça contredit ça :
scand1sk dit:Ça va au delà de la simulation : c'est vraiment un état d'esprit, une ambiance qui ne peut fonctionner que si le thème et les mécanismes ont été imaginés de pair…
Mais je pense en plus que le thème de T&E n'est pas important, le jeu aurait pu marcher avec un autre thème (à condition qu'il ne soit pas trop ridicule).
scand1sk dit:Je parle d'immersion dans le *thème* d'un jeu de plateau.
Mais dans quoi d'autre peut-on s'immerger ?
Dans la partie, tout simplement. Le temps de la partie, le monde extérieur n'existe plus, il n'y a plus que le matériel du jeu et les joueurs autour de la table. Ça me suffit, je n'ai pas besoin de me croire à Bagdad au Ve siècle. Le thème sert avant tout de liant aux règles, d'avoir quelque chose sur quoi appuyer ses réflexions et d'éviter de sombrer dans le minimax pur sur les premières parties.
BananeDC dit:
scand1sk dit:C'est juste pour illustrer le fait qu'une certaine abstraction n'empêche pas d'évoquer des choses tout à fait concrètes. Oui, placer des tuiles sur un plateau quadrillé à E&T, ça ne fait peut-être pas concret, mais c'est suffisant pour évoquer l'évolution et la destruction des royaumes, sans sacrifier pour autant une certaine immersion stratégique.
L'immersion stratégique sans doute. L'abstraction, par définition, n'est pas là pour définir des choses concrètes...
Ben si, en fait : normalement, une abstraction, c'est une simplification d'une chose concrète, qui va servir à mieux l'appréhender ou la généraliser. Les probabilités, c'est une abstraction du hasard : on simule plein de hasards différents (un tir de fusil, un jet de dés), avec le même outil abstrait de probas, ça permet de relier les deux. À E&T, ce sont des tirages de tuiles, ça marche aussi…
scand1sk dit:Ça va au delà de la simulation : c'est vraiment un état d'esprit, une ambiance qui ne peut fonctionner que si le thème et les mécanismes ont été imaginés de pair…
Mais je pense en plus que le thème de T&E n'est pas important, le jeu aurait pu marcher avec un autre thème (à condition qu'il ne soit pas trop ridicule).
T'as quand même la notion de royaumes qui se développent territorialement sur 4 axes différents avec un pouvoir prédominant (la religion), de la guerre, des coups d'état. Pas si facile à rethématiser.
scand1sk dit:Sauf que pendant une partie d'Axis & Allies, pareil : il y a bien une adéquation entre ce que je fais et l'implication thématique, mais je ne revis pas la Seconde Guerre Mondiale pour autant.
Ben la différence est pourtant là : on y croit dans l'un, et le but de l'autre n'est absolument pas là.
Mais justement, à Axis & Allies et autres jeux du genre, je ne « m'y crois » jamais plus que dans un E&T ! Et je n'ai encore jamais croisé de joueurs qui prétendaient le contraire… Tu vois peut-être un assaut de chars, mais je vois avant tout un jet de dés et une table de résolution. Calculer les probabilités est tout aussi vain et abstrait que de minimaxer à E&T.
scand1sk dit: Ça me suffit, je n'ai pas besoin de me croire à Bagdad au Ve siècle. Le thème sert avant tout de liant aux règles, d'avoir quelque chose sur quoi appuyer ses réflexions et d'éviter de sombrer dans le minimax pur sur les premières parties.
Pas d'accord, plus on va vers un certains type de jeu (US, JDR) plus les règles servent de liant au thème.
scand1sk dit:
BananeDC dit:L'immersion stratégique sans doute. L'abstraction, par définition, n'est pas là pour définir des choses concrètes...
Ben si, en fait : normalement, une abstraction, c'est une simplification d'une chose concrète, qui va servir à mieux l'appréhender ou la généraliser. Les probabilités, c'est une abstraction du hasard : on simule plein de hasards différents (un tir de fusil, un jet de dés), avec le même outil abstrait de probas, ça permet de relier les deux. À E&T, ce sont des tirages de tuiles, ça marche aussi…
Les dés à Axis ou à tout autre jeu de baston sont plus là pour simuler le chaos inhérent au combat, la part d'incertitude plus que le hasard pur. Au joueur d'influer là-dessus, mais il restera toujours cet impondérable, et c'est ce qui fait tout le sel. Une représentation de la guerre sans hasard n'a d'ailleurs pour moi pas de sens.
scand1sk dit:T'as quand même la notion de royaumes qui se développent territorialement sur 4 axes différents avec un pouvoir prédominant (la religion), de la guerre, des coups d'état. Pas si facile à rethématiser.
Pas impossible à mon avis. Ceci dit je pense que le thème, si léger soit-il, est désormais lié à ce jeu de part son succès.
scand1sk dit:Mais justement, à Axis & Allies et autres jeux du genre, je ne « m'y crois » jamais plus que dans un E&T ! Et je n'ai encore jamais croisé de joueurs qui prétendaient le contraire…
J'ai que ça par chez moi
scand1sk dit: Tu vois peut-être un assaut de chars, mais je vois avant tout un jet de dés et une table de résolution. Calculer les probabilités est tout aussi vain et abstrait que de minimaxer à E&T.
C'est toute la différence entre nous deux. Tu vois des systèmes très mathématiques (avec lesquels il est tout à fait possible de s'amuser, je ne dis pas le contraire), mais tu les vois même pour des jeux où le thème est sensé être le point important. Paradoxalement, tu soutiens que le thème à T&E est indissociable du jeu.
. Le thème pourrait être remplacé par un autre thème sans problème.