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Puisqu’il semble que tout malentendu soit résolu, je reprends juste le point suivant :
leking dit:
et puis c’est vrai ce que tu dis : pourquoi faire beau quand on peut faire moche?
Je n’ai pas dit cela, tu déformes mes propos. J’ai simplement voulu dire que je préfère un jeu lisible à un jeu joli. Ce qui ne veut pas dire que je préfère un jeu moche à un jeu joli ! Bien entendu, si un jeu est à la fois beau et “lisible”, je suis encore plus content !
Cependant, j’ai le sentiment que dans certains cas la jouabilité/lisibilité est sacrifiée au profit du look. A mon sens, c’est le cas dans les Piliers de la Terre ou Cuba. Mais, comme nous l’avons vu dans ce topic, il s’agit de mon point de vue personnel, que certains partagent et d’autres pas. Le beau et le “lisible” étant des notions hautement subjectives, cela n’a rien d’étonnant… Pour moi, bien que les illustrations de ces deux jeux soient techniquement réussies, elles les desservent dans leur fonctionnement, car elles nuisent à lecture du jeu. C’est en ce sens que je disais que le “joli” n’a pas de réelle utilité ludique. Evidement, un beau matériel attire plus qu’un matériel moche. Evidement un beau matériel bien conçu est plus agréable à manipuler qu’un matériel bien conçu, mais pas esthétique. Mais je trouve plus agréable de jouer à un jeu dont le matériel est pratique et fonctionnel, quitte à ce qu’il soit moche, qu’à un jeu joli mais peu ergonomique.
Encore une fois, dans le cas précis des illustrations des jeux que j’ai pris en exemple, le fait que je les apprécie peu en eux-même influe sur mon sentiment. Mais je dois également admettre que je n’aime pas trop les illustration de Menzel en général car je les trouve un froides, lisses, sans âme tout en étant un peu “lourdes”… -pour paraphraser (au fait j’attends toujours la recette des muffins)- je leur trouve un côté “choucroute rococo surchargée” qui nuit à la lecture du jeu. Et il faut dire que je n’aime pas particulièrement le faste baroque (quand je pense que ces cuistres ont fondu les bronzes du Pantheon pour faire cette horreur qu’est le baldaquin de St Pierre…). Bref, le fait que je n’apprécie pas les illustrations pour elles-mêmes et que je trouve qu’elles nuisent à la lecture de ces jeux influent également probablement sur mon appréciation des jeux eux même. L’oeuf ou la poule ?
Bref, pour résumer, si le “beau” est appréciable, je trouve regrettable de lui sacrifier l’ergonomie. Ce qui est rigolo, c’est que je viens de repenser à un contre exemple flagrant : j’aime beaucoup Sienna, qui est très très beau, forcément, on joue directement sur une reproduction d’une fresque d’Ambrogio Lorenzetti (et j’aime beaucoup la peinture italienne du XIVe/XV, ça aide) ; mais par contre il le matériel n’est pas du tout (mais alors pas du tout) ergonomique. Comme quoi, l’être humain n’est que contradictions
Fadest dit:paul moud ubid dit:Dncan dit:...des trucs sur le redesign de Caylus par Doyle...
pour le plateau c'est assez vrai, il est trop sombre et peu lisible (notamment le sens du chemin n'est pas clair).
En fait, j'ai du lire quelque part qu'à l'origine, le chemin de Caylus serpentait autour du plateau un peu de la même manière que celui de Doyle sur une version du proto, mais qu'il a été jugé préférable de le faire tel que dans la version édition pour plus de lisibilité et de compréhension.
effectivement, parce que les joueurs ont l'impression que le chemin part du Chateau dans PE, alors que c'est clair de Caylus. D’ailleurs lors de notre partie d’hier, c’était rigolo de voir que les joueurs (1 ou parties à leur actif) se focalisaient sur ce que représentaient les visuels des tuiles, alors que je leur suggérait fortement de se contenter de le lire les pictogrammes, qui sont eux très clairs…
Ce qui confirme que pour moi Caylus est un jeu très difficile à expliquer (ça a l’air très –inutilement- compliqué, alors que c’est en fait très facile à jouer (mais difficile à bien jouer !
))
paul moud ubid dit:
Ce qui confirme que pour moi Caylus est un jeu très difficile à expliquer (ça a l’air très –inutilement- compliqué, alors que c’est en fait très facile à jouer (mais difficile à bien jouer !
C'est un syndrome qui touche beaucoup de nos jeux (longue explication, mais jeu ensuite paradoxalement simple).
Par contre, je ne dirai pas que Caylus est difficile à expliquer, si on le structure bien (par exemple expliquer les faveurs à la toute fin), mais il est clair que cela fait beaucoup d'info à intégrer pour les nouveaux...
fabericus dit:Puisqu'il semble que tout malentendu soit résolu, je reprends juste le point suivant :leking dit:
et puis c'est vrai ce que tu dis : pourquoi faire beau quand on peut faire moche?
Je n'ai pas dit cela, tu déformes mes propos. J'ai simplement voulu dire que je préfère un jeu lisible à un jeu joli. Ce qui ne veut pas dire que je préfère un jeu moche à un jeu joli ! Bien entendu, si un jeu est à la fois beau et "lisible", je suis encore plus content !
Le beau et le "lisible" étant des notions hautement subjectives, cela n'a rien d'étonnant...
Autant le beau est subjectif, autant le lisible, c'est une donnée relativement objective (je suis un peu dans la boutique, c’est pour ça que je me permets d’intervenir ! )
Par exemple, la notion de lisibilité en typographie est très clair : certaines typos sont très lisibles (sans serif), d'autres pas; on ne doit en général pas descendre sous un corps de 10, un point important doit être en gras, une citation en italique, il faut éviter de faire des colonnes trop larges etc. Bien sûr on peut jouer avec ces conventions, mais c'est très souvent aux dépens de la lisibilité.
Pour revenir sur Menzel, effectivement, je trouve ça assez chargé, et ça m’étonne toujours de voir certaines évidences qui ne sautent pas aux yeux des concepteurs : par exemple : on voit mal les cubes de sable dans la carrière des Piliers de la Terre : sable sur sable, c’est normal !! A Citadelles, le seul truc à retenir (2 pièces d’or ou 1 carte), est caché au milieu de la règle en corps 10, à Cash and Guns la règle sur fond noir est illisible, etc.
Pour moi, c'est là qu’Ystari est très fort, c'est que leurs jeux sont très ergonomiques.
Mais pour te contredire un peu, il y a des jeux que je n’ai absolument pas envie d’acheter parce que leur look est repoussant, notamment certains Knizia qui n’ont pas été réédités par des gens qui ont du goût (le Medici de Ehrard, le High Society américain en sont deux contre-exemples criants !
Karis dit:paul moud ubid dit:
Ce qui confirme que pour moi Caylus est un jeu très difficile à expliquer (ça a l’air très –inutilement- compliqué, alors que c’est en fait très facile à jouer (mais difficile à bien jouer !
C'est un syndrome qui touche beaucoup de nos jeux (longue explication, mais jeu ensuite paradoxalement simple).
Par contre, je ne dirai pas que Caylus est difficile à expliquer, si on le structure bien (par exemple expliquer les faveurs à la toute fin), mais il est clair que cela fait beaucoup d'info à intégrer pour les nouveaux...
c'est juste mon expérience personnelle sur une dizaine de joueurs, qui ont l'habitude des gros jeux. Et ca m’a particulièrement marqué hier soir, où tout le monde avait déjà joué une fois, avait relu la règle la veille, mais où tout le monde se prenait la tête dans les mains en trouvant ça très compliqué (on me dit en général que j’explique bien les jeux !) J’ai fini par proposer de faire un premier tour « à vide » et tout est rentré dans l’ordre… parce que quand on joue à Caylus, tout devient limpide et très logique…