palferso dit:Ceci étant dit, pourquoi la position E3 est-elle la seule satisfaisante ? Parce que E4 ou D3 me permettent de former au moyen de ma 3ème bille une structure en triangle, structure qui oblige mon adversaire à m’offrir 2 billes si il veut bouger le jeu. Par exemple, on arriverait à cette position après le placement de la 3ème bille : Mon adversaire doit donc placer une 4ème bille à moins de provoquer un échange très défavorable. Et je pourrai attaquer à l’issue de cette 4ème bille (on peut toujours attaquer sur un 37anneaux avec 4 billes) vu que même en offrant 2 billes à mon adversaire, il en resterait 3 à l’issue de sa prise, nombre plus que suffisant pour générer une situation favorable surtout de par les nouvelles positions plus espacées rendant plus faciles les mouvements et agencements des billes. Donc, Be3 est bien la seule option qui interdise une attaque par prises ou la formation d’un triangle (structure qui obligerait le 2ème joueur à placer une 4ème bille).
palferso dit:Mon adversaire doit donc placer une 4ème bille à moins de provoquer un échange très défavorable. Et je pourrai attaquer à l’issue de cette 4ème bille (on peut toujours attaquer sur un 37anneaux avec 4 billes)
Je joue Blanc F2/G4.
On dirait bien que je gagne par forfait après ce coup imparable qui gagne une blanche contre toute défense malgré le diagnostic de Maître Palferso.
Me voici de retour sur Zertz après pas mal de temps passé sur Brass... Bon. Pour répondre rapidement au cas soulevé par pyjam, à sa Bf2/g4 je réponds par une Nf4/g1 qui me donnera quelle que soit l'option prise 2 Blanches au final contre 3Noires, 1Grise, 1Blanche dans un cas et 2Noires, 1Grise, 1Blanche dans l'autre. Dans tous les cas je remettrai une blanche en jeu ce qui obligera mon adversaire à replacer sous peine de me voir gagner plus facilement.
Je joue Be1/b1 qui t'oblige à prendre 1Noire puis Bb3/a2 qui t'oblige à prendre l'autre Noire. Il ne me reste plus qu'à mettre une noire en d3 et je prends 2 blanches en remettant une blanche en jeu. Il faudrait que je réfléchisse au dernier anneau à retirer (les anneaux b1 et a2 des 2 premiers coups étant des passages obligés) pour me mettre dans les meilleures conditions pour conclure une fois que tu auras replacé mais là, j'ai la flemme de chercher...
Après que j'eus capturé 2 billes, je ne m'attendais pas à ce que tu parviennes à capturer 2 blanches en sacrifiant seulement 3 noires. Bien joué.
Tu écrivis :
Mon adversaire doit donc placer une 4ème bille à moins de provoquer un échange très défavorable. Et je pourrai attaquer à l’issue de cette 4ème bille (on peut toujours attaquer sur un 37anneaux avec 4 billes) vu que même en offrant 2 billes à mon adversaire, il en resterait 3 à l’issue de sa prise, nombre plus que suffisant pour générer une situation favorable surtout de par les nouvelles positions plus espacées rendant plus faciles les mouvements et agencements des billes.
Et c'est ce que tu fis à mon étonnement. Néanmoins, je m'interroge. Dans le cas général, ne faut-il pas sacrifier plus que 3 billes pour espérer capturer 2 blanches ? Comment expliquer la création d'une situation aussi favorable ? Comment être certain qu'elle se présente à tous les coups ?
Parce que le petit plateau est un plateau d'initiation qui ne révèle qu'une petite partie du potentiel du jeu et qu'avec 4 billes sur un plateau de cette taille, y'a pas besoin d'avoir une expérience énorme du jeu pour trouver une combianaison qui tue. Laisser 4 billes sur un petit plateau est forcément du suicide. Après, je vais pas l'expliquer mathématiquement mais le nombre de libertés offertes est énorme.
Loic, il ne reste plus que 3 billes – pas 4 – sur le plateau après que j'en ai capturé 2 : une blanche et deux noires.
Je m'étonne que dans cette situation, on puisse capturer 2 blanches – et laisser une blanche – en sacrifiant seulement 3 billes. Je crois que dans le cas général, un sacrifice de 5 billes est nécessaire.
Après Bf2/g4, il y a 4 billes sur le plateau. Certes, elles sont en triangle obligeant l'adversaire à offrir 2, mais, à ton tour, tu as posé la 4° bille.
Après, il n'y a pas spécifiquement de cas général, surtout sur un petit plateau. Il a observé le jeu et a vu comment sortir une combinaison acceptable. Après avoir fait le ménage, la proximité des billes entre elles permet de les placer pour finir le travail.
En fait, si ton adversaire arrive à obtenir un avantage tel (gagner 2 blanches en sacrifiant 3 billes), c'est que tu as fait une erreur. Ici tu offres une belle possibilités d'attaque à ton adversaire et il en profite. Mais, sauf si je me suis trompé, tu as laissé à un moment 4 billes sur le plateau même si le fait d'en prendre 2 a réduit cela.
loic dit:En fait, si ton adversaire arrive à obtenir un avantage tel (gagner 2 blanches en sacrifiant 3 billes), c'est que tu as fait une erreur. Ici tu offres une belle possibilités d'attaque à ton adversaire et il en profite. Mais, sauf si je me suis trompé, tu as laissé à un moment 4 billes sur le plateau même si le fait d'en prendre 2 a réduit cela.
Donc, tu confirmes que capturer 2 blanches en sacrifiant 3 noires est bien un cas particulier ?
Avant la dernière combinaison, il reste 3 billes en jeu. Un joueur a déjà capturé 1 blanche et 1 grise et l'autre rien. Sauf configuration particulière, il me semble que le premier joueur a tout de même l'avantage, non ?
Oui. En fait le problème n'est pas tant celui de la position en "triangle". Bien évidemment, je dois offrir 2 billes dans une structure de cette nature ce que j'ai fait avec Patrick en lui laissant prendre une blanche et une grise. Après, même si il reste 3 billes, j'ai pu les séparer en lui "offrant" cette prise et me laisser donc un espace suffisant pour les bouger à ma guise. Mon choix d'options de prises laissées à Patrick n'a pas été anodin et je savais pertinemment que quelle que soit sa décision, j'aurais des possibilités satisfaisantes derrière. Ensuite, prendre 2 blanches avec 3 billes présentes sur un petit plateau (et d'autant plus petit que des anneaux ont été préalablement virés au rythme des placements; sur un grand plateau comme l'a très justement souligné Loic, cela n'aurait pas été aussi facile et/ou aussi économique), n'est pas un grand problème avec un peu d'expérience.
pyjam dit:J'attends de voir quel anneau tu retires.
Sinon, pour l'anneau, à priori c1 me semble pas mal...
En plus, pyjam, tu prends le cas en cours de combinaison. tu as 2 billes parce que l'adversaire te les a offertes mais n'a pas encore fini le travail. Tu ne peux faire le compte que avant ou après une combinaison. avant, il y a 4 billes sur le plateau, après, "j'ai" 2 blanches et toi 3 billes. Prendre une photo en cours de combinaison n'a pas vraiment de sens.
loic dit:En plus, pyjam, tu prends le cas en cours de combinaison. tu as 2 billes parce que l'adversaire te les a offertes mais n'a pas encore fini le travail. Tu ne peux faire le compte que avant ou après une combinaison. avant, il y a 4 billes sur le plateau, après, "j'ai" 2 blanches et toi 3 billes. Prendre une photo en cours de combinaison n'a pas vraiment de sens.
Oui, peut-être que c'est comme ça qu'il faut voir les choses, mais je ne suis pas convaincu parce que si tu reviens à la position précédente, tu constateras qu'il n'y a aucun moyen de jouer sans offrir deux billes.
Quelques coups plus tôt, il y avait également 3 billes sur le plateau mais il était encore trop grand pour qu'un joueur puisse capturer 2 blanches contre toute défense. Et voilà qu'avec seulement 2 anneaux de moins, il devient possible de le faire. Donc, soit il y a une limite de taille très précise à partir de laquelle tout devient possible, soit la configuration de l'exemple est particulière.
Je bloque sur l'affirmation qu'en posant la 4è bille sur un plateau de cette taille, on sort toujours perdant. Ne pourrait-il pas y avoir des configurations particulières qui mettent cette affirmation en défaut ?
pyjam dit:Quelques coups plus tôt, il y avait également 3 billes sur le plateau mais il était encore trop grand pour qu'un joueur puisse capturer 2 blanches contre toute défense. Et voilà qu'avec seulement 2 anneaux de moins, il devient possible de le faire.
Ce n'est pas parce qu'il y a 2 anneaux de moins qu'il devient possible de le faire, c'est parce qu'il y a eu 1 bille de plus qui a permis de pouvoir modifier favorablement le positionnement des billes les unes par rapport aux autres. Tu pouvais le faire quand il y avait 3 billes en triangle sur le plateau mais en offrir 2 dans ces conditions, revenait à ne laisser que 2 billes en jeu rendant la prise de 2 blanches plus que difficile... Avec 4 billes en jeu positionnées en triangle, ce sont 3 billes et non 2 qui restent à l'issue de la prise de 2 billes...
Une dernière question pour que je comprenne bien : avant de jouer Be1/b1, as-tu analysé les combinaisons tactiques qui en résulte (ainsi que celles des autres possibilités) ? Ou bien est-ce que tu t'es dit “Il va me laisser 3 billes, je suis certain de capturer 2 blanches sur un plateau aussi petit, il n'y a même pas à réfléchir” ?
pyjam dit:avant de jouer Be1/b1, as-tu analysé les combinaisons tactiques qui en résulte (ainsi que celles des autres possibilités) ? Ou bien est-ce que tu t'es dit “Il va me laisser 3 billes, je suis certain de capturer 2 blanches sur un plateau aussi petit, il n'y a même pas à réfléchir” ?
En fait, j'avais analysé les possibilités dès Nf4/g1 qui était la position qui me semblait la plus adéquate par rapport aux options qui t'étaient "offertes". Ce choix prenait en compte les positions des billes, leurs couleurs et les anneaux retirés et à retirer. Ca, c'est la tactique. L'important est ce que j'ai développé à partir de la première page de ce post, à savoir le concept de bille critique. Sur petit plateau, la bille critique sera la 3ème. La stratégie est de prendre en compte ceci dès le premier placement et retrait d'anneau pour faire en sorte que celui qui doive placer la bille critique (le 1er joueur dans ce cas) ne puisse le faire dans des conditions optimales et au contraire, pour le premier joueur, de travailler au moyen du positionnement, du choix de couleur et du retrait d'anneau à pouvoir placer sa bille critique dans les moins mauvaises conditions possibles (combinaisons complexes et/ou chères et/ou obligeant à replacer une bille en bout de prise qui redonne l'initiative dans de bonnes conditions même si on a dû céder une prise satisfaisante, etc., etc.). C'est pour cette raison que j'ai écrit qu'un positionnement de la part du second joueur qui permette au premier d'adopter une position en "triangle" est un mauvais choix puisqu'il décale la pose de la bille fatidique d'1, celle-ci passant de la 3ème bille à la 4ème. Jouer sur les fluctuations de cette bille critique est la clé de Zertz, le reste n'étant qu'une résolution tactique qui découle de la mise en place plus ou moins pertinente de cette problématique. Bien sûr, sur petit plateau, cette problématique se réduit à 3 coups de distance et va très vite en diminuant en phase avec la diminution du plateau au rythme du retrait des anneaux (rapidement, la bille fatidique va devenir la 2ème). Cette dimension stratégique va bien entendu en augmentant au fur et à mesure de l'augmentation du plateau (48, 61 anneaux et surtout avec plus...) et oblige souvent alors à des combinaisons pas forcément avantageuses en terme d'échanges mais qui permettent de laisser un plateau plus vide et/ou dans de moins bonnes conditions (au moyen de dépenses ciblées pour faire des replacements de billes plus défavorables par exemple), obligeant ainsi notre adversaire à éventuellement dépenser plus à son tour et/ou à placer une bille fatidique alors qu'elle nous était originellement dévolue... A partir de là, Zertz devient un autre jeu et n'est plus seulement un jeu d'échanges mais aussi un jeu où l'on paye (parfois cher) pour augmenter ses possibilités à plus long terme de pouvoir faire des échanges rentables (un peu comme un investissement sur le long terme). Donc, pour répondre à ta question et comme Loic te l'avait dit, je savais avant même de réfléchir à mon coup Nf4/g1 que comme tu avais placé une 4ème bille, je pourrai avoir la possibilité de prendre 2 blanches vu que je t'avais obligé à placer une bille fatidique. Nf4/g1 n'a été que la résolution tactique du fait que j'ai su et/ou que tu m'as permis de t'obliger à devoir placer cette bille. J'espère avoir été clair...
palferso dit:J'ai copieusement réédité mon dernier message ci-dessus, ajoutant notamment quelques exemples qui, je l'espère, rendront mon propos plus clair...
Merci ! Je relirai attentivement ta réponse lorsque j'aurais un peu plus de temps et de courage.
Néanmoins, tu pourras déjà me répondre sur un point : il me semble que la configuration en triangle n'est pas mauvais en soit mais que c'est le moment où elle est créée qui détermine sa valeur. Sur un 37, le second joueur ne peut s'autoriser à laisser le premier créer un triangle; mais sur un 48, ne peut-il pas former lui-même un second triangle sans risquer de subir un échange défavorable (ce que j'ai tenté sans succès dans notre exemple) ?
Désolé si je raconte des conneries, je n'ai pas eu le temps de tout analyser.
pyjam dit:Merci ! Je relirai attentivement ta réponse lorsque j'aurais un peu plus de temps et de courage.
Tiens-moi au courant.
pyjam dit:Néanmoins, tu pourras déjà me répondre sur un point : il me semble que la configuration en triangle n'est pas mauvais en soit mais que c'est le moment où elle est créée qui détermine sa valeur.
Tout à fait.
pyjam dit:Sur un 37, le second joueur ne peut s'autoriser à laisser le premier créer un triangle; mais sur un 48, ne peut-il pas former lui-même un second triangle sans risquer de subir un échange défavorable (ce que j'ai tenté sans succès dans notre exemple) ?
Oui. Sur un 48 manier une structure en triangle telle qu'elle se présentait dans notre cas peut devenir effectivement plus problématique et couteux. Cependant (et c'est là que le concept de bille critique et l'aspect stratégique sont déterminants comme je le détaille plus haut et tout au long de ce post), le premier peut alors ouvrir le jeu en positionnant par exemple pas loin d'un bord ce qui obligerait au cas où le second prendrait l'option triangle à ne pas former le triangle trop au centre ce qui avec 4 billes même sur un 48 laissera des possibilités d'attaquer vu que les billes qui atterrissent en périphérie sont beaucoup plus facilement et économiquement contrôlables. Ainsi, une bille placée en périphérie en ouverture sur un 48 pourra tuer dans l'oeuf les vélléités d'un second joueur de laisser la possibilité de voir se former une structure en triangle (à nuancer comme toujours en fonction des couleurs de billes en jeu, anneaux virés et à virer, sacrifices éventuellement intéressants à concéder si l'on sait que l'on récupèrera l'initiative dans de bonnes conditions, etc., etc.).
Tiens-moi au courant.