Pour être tout à fait complet et précis en ce qui concerne les lacs, vous pouvez en fait en mettre sur tous les types de plateaux que je propose (les miroirs, les icebergs, les hexagones déformés), les seules restrictions étant leur nombre ( 3 me semblant être le maximum au-delà duquel le jeu peut être amené à se résoudre trop vite) et encore une fois leur position par rapport à la formation d'îles (il faut en fait placer les lacs toujours "au centre", c'est à dire au-delà des 2 premières couronnes d'anneau à partir du bord). A l'inverse, les plateaux que je propose avec lacs peuvent très bien se jouer sans lacs (mais la difficulté de jouer sur ces plateaux devient alors beaucoup plus grande...).
Ludiquement.
Bon, je viens faire hurler l'exilé mexicain schyzophrène à la botte de Colovini. 
J'ai un sentiment mitigé au sujet de Zertz. Bon, j'aime beaucoup, ça m'éclate, en plus, je me fais le mexicain régulièrement et je l'oblige à jouer un peu mieux 
Y'a pas à dire, son enthousiasme est communicatif, son guide et ses conseils sont de véritables aides pour progresser à ce jeu.
Mais voilà, Zertz me fait penser à ..................................
Ricochet Robot 
J'adore Ricochet Robot, ce jeu m'éclate, et donc, je m'éclate à Zertz. Je m'éclate à chercher cette putain de combo qui va exploser l'adversaire en me rapprochant du but, je m'explose le cerveau à trouver le truc qui tue. Ou alors je place pour forcer l'autre à griller quelques neurones pour l'achever dans la foulée. Mais je n'ai pas l'impression de complètement jouer avec l'autre. Evidemment, cela vient du fait que Zertz est fondamentalement différent, que ce n'est pas un jeu de blocage, mais un jeu de "cadeau", un jeu de gain, il n'empêche que j'ai l'impression d'un duel intellectuel phénoménal ou la partie va se jouer sur quelques tours (4-5) même si les autres tours ont évidemment leur importance.
Je n'ai évidemment aucun adversaire à ma mesure dans mon entourage (ceux qui jouent régulièrement au xjeux abstraits à 2 savent de quoi je parle), et je n'ai donc aucune réelle expérience de jeu face-à-face avec un adversaire. Ma vision quasi-purement casse-tête du jeu vient peut être de là.
Ou alors est-ce mon habitude de jeux plus "classiques" tel Yinsh ou le jeu va se dérouler en blocage-placement ou l'interaction directe avec l'adversaire me parait plus visible.
Evidemment, j'aime bien le coté "chambre" : mettons, sur un placement très fin sur grand plateau, je place une 4° bille. Le placement est vraiment subtil, pas de solution facile pour trouver une belle prise. Et là, orcèment, c'est tout le jeu du : prend l'initiative et donne moi de la bille ou place une 5° et je te trucide. EXCELLENT.
N'empêche qu'après ça, ça va être la résolution d'un casse-tête relativement compliqué ou il faut trouver une solution.
Alors Zertz, jeu abstrait ou casse-tête évolutif à 2 ?
Des fois, l'envie me prend, et j'y joue... tout seul !
Zèrtz est un jeu qui se prête merveilleusement à la création de problèmes. Étant donné le peu d'expérience de mon entourage pour ce jeu, il n'y a qu'ainsi que le jeu présente un intérêt.
Pyjam.
pyjam dit:Des fois, l'envie me prend, et j'y joue... tout seul !
Zèrtz est un jeu qui se prête merveilleusement à la création de problèmes. Étant donné le peu d'expérience de mon entourage pour ce jeu, il n'y a qu'ainsi que le jeu présente un intérêt.
Pyjam.
Un petit tour sur boardspace permet de bien pallier à ce problèmes, avec des joueurs de bon niveau.
Perso, le coté solo ne me tente pas trop. Ca entraine comme à Ricochet Robot, mais contrairement à bcp d'autres jeux, il se prête pas facilement à l'étude (par exemple, en ce moment, j'esaye de voir les conséquences de certains départs à Exxit, ce que Zetz ne permet aps vraiment).
Moi c'est le côté, jouer devant mon micro qui ne me tente pas. Par exemple, l'interface de BSW me rebute totalement. J'aime toucher les jeux (surtout ceux du GIPF), et j'aime la compagnie des humains.
Pour revenir à Zèrtz, comme je l'ai déjà dit, je ne pense pas que ce soir pire que le Go pour lequel des études systématiques existent. Cela dit, il est exact que ces études ont débuté il y a 4 siècles. 
Pyjam.
Ben disons, que devant mon micro en direct, en discutant avec l'autre, j'ai quand même pas l'impression d'être tt seul devant mon PC.
Et, je ne rapprocherais la recherche d'une combo à Zertz, d'une étude de go, mais bien de la recherche d'une solution à RR. C'est assez différent je trouve
loic dit:J'adore Ricochet Robot, ce jeu m'éclate, et donc, je m'éclate à Zertz. Je m'éclate à chercher cette putain de combo qui va exploser l'adversaire en me rapprochant du but, je m'explose le cerveau à trouver le truc qui tue. Ou alors je place pour forcer l'autre à griller quelques neurones pour l'achever dans la foulée. Mais je n'ai pas l'impression de complètement jouer avec l'autre. Evidemment, cela vient du fait que Zertz est fondamentalement différent, que ce n'est pas un jeu de blocage, mais un jeu de "cadeau", un jeu de gain, il n'empêche que j'ai l'impression d'un duel intellectuel phénoménal ou la partie va se jouer sur quelques tours (4-5) même si les autres tours ont évidemment leur importance.
Je ne connais pas Ricochet Robot donc, je ne pourrai argumenter ni en faveur ni contre ta comparaison. Sinon, pour ce que tu dis de Zertz, tu n'as pas fondamentalement tort: on ne fait qu'offrir à Zertz; des billes mais aussi des possibilités d'en gagner, la difficulté étant qu'au final je sois parvenu à gagner plus que l'autre au cours de ce chassé-croisé de gains effectifs ou potentiels.
loic dit:Ou alors est-ce mon habitude de jeux plus "classiques" tel Yinsh ou le jeu va se dérouler en blocage-placement ou l'interaction directe avec l'adversaire me parait plus visible.
L'interaction est effectivement différente à Zertz et assez contre-nature à saisir tant elle va à l'encontre d'habitudes ludiques établies: je ne place pas pour préparer un de mes coups, je place pour préparer celui de l'adversaire. C'est moi qui décide des données et des possibilités qu'il va avoir à disposition pour jouer (ce qui est, si on y réfléchit, énorme et peu commun en terme d'interaction: c'est moi qui fait littéralement le jeu de l'autre...
). Pour donner un exemple simple, je peux placer une bille en sachant que si l'adversaire veut prendre une blanche il pourra le faire en m'en offrant 3 d'autres couleurs mais devra alors me laisser l'initiative avec un plateau sur lequel il y aura, avec le jeu des anneaux à retirer pour mener à bien la combinaison que je lui ai offerte, une possibilité de former une île en ne lui offrant que 2 billes. Je lui ouvre une possibilité qui a plus long terme me sera donc favorable. Il y a effectivement toujours une solution à Zertz, on ne peut l'empêcher. Par contre on peut faire grandement fluctuer ce qu'implique chaque solution que ce soit immédiatement et/ou à plus long terme. Et la difficulté est là: penser non seulement les possibilités que l'on laisse à l'adversaire mais aussi et surtout les influences qu'elles auront sur notre jeu une fois que l'on aura récupéré l'initiative.loic dit:mettons, sur un placement très fin sur grand plateau, je place une 4° bille. Le placement est vraiment subtil, pas de solution facile pour trouver une belle prise. Et là, forcèment, c'est tout le jeu du : prend l'initiative et donne moi de la bille ou place une 5° et je te trucide. EXCELLENT.
N'empêche qu'après ça, ça va être la résolution d'un casse-tête relativement compliqué ou il faut trouver une solution.
Oui. C'est un casse-tête avec quelques nuances qui font une partie de l'immense originalité de Zertz: c'est chaque joueur qui, au-delà du développement immédiat de son propre jeu, travaille à complexifier au maximum le casse-tête qu'aura à résoudre l'autre tout en travaillant de pair et à plus long terme à ce que le sien soit simplifié (l'exemple que tu donnes d'obliger à placer une bille de plus est un très bon exemple: j'aurais obligé mon adversaire à me donner plus d'éléments pour résoudre mon casse-tête). Donc, il ne s'agit pas seulement de résoudre des casse-têtes, il s'agit d'influer sur leur résolution. C'est donc beaucoup plus retors et moins direct que cela et ce qui fait que Zertz est un jeu si profond et si complexe... En ce qui me concerne, j'ai parfaitement conscience de ce qu'il faut mettre en oeuvre à Zertz pour bien y jouer maintenant, y parvenir est une autre histoire... Et tu le sais bien, toi qui me bats à présent régulièrement....
loic dit:Alors Zertz, jeu abstrait ou casse-tête évolutif à 2 ?
Ben, un peu tout ceci et beaucoup plus que tout ceci...
Ludiquement.
Dave (ddyer) l'administrateur de Boardspace (http://www.boardspace.net) vient de mettre en place une extraordinaire option pour jouer Zertz: vous pouvez créer vos propres plateaux...
Il vous suffit de sélectionner: Zertz with custom board layout et vous disposez un à un les anneaux à votre convenance afin de former le plateau de votre choix. Vous pourrez donc jouer sur les plateaux que je propose dans ce post mais aussi, bien au-delà de ces plateaux, en créer une infinité.
Zertz n'a plus de limites... En plus d'être un jeu hors du commun, il devient à présent un jeu totalement infini. Merci à Kris Burm et merci à Dave et à son Boardspace!
Ludiquement.
Bon je manque de recul hein, mais la pluaprt de tes plateaux ajoute à peu près 50% d'anneaux au plateau +24, qui repésente déjà un plateau relativement grand avec de belles possibilités. Les combianaisons deviennent ardues à créer (gestion du lac gênant éventuellement des "traversées" de plateau, gestion des iceberg avec placement de chaque coté...), pourquoi une surenchère de taille ?
Parce que Zèrtz doit pulvériser les limites de l'espace et du temps.
J'avoue que ces grands plateaux m'intimident trop. Le jeu est déjà suffisamment cérébral sur des plateaux de tailles moyennes.
Je n'ose imaginer Pünct sur plateau géant. C'est la méningite assurée.
Pyjam.
C'est possible, mais en augmentant le nombe de billes. Tu peux jouer sur un plataeu de 200 anneaux avec 20 noires, 18 grises et 16 blanches, en tentant de capturer 11 noires, 10 grises, 8 blanches ou 7 de chaque couleur (à voir éventuellement). Le but de Zertz est bien de capturer, dans une couleur, la mjoeité absoluee de cette couleur. Et ton jeu devient alors réellement infini. 
Cependant, pour un nombre de billes donné, je pense qu'il y a une taille de plateau à ne pas dépasser : on a 61 anneaux sur le grand plateau (taille standard +24). Cette taille offre un jeu respectable et vraiment intéressant. Au-delà de 80 anneaux, on risque donc un problème de "vide", néfaste au jeu.
Par exemple, je verrias bien le plateau du "petit lac" présenté par palferso avec une couronne d'anneaux en moins. On arrive à 60 anneaux, et je ne pense pas que la présence du lac déséquilibre trop le truc. Il faut aussi penser qu'un plateau trop grand sera déséquilibré.
Pour l'ensemble, l'idée de palf est excellente. L'idée des lacs est très bonne, et je dois tester les icebergs, qui, par leur séparation, limite un peu l'effet grand plateau.
Je pense qu'on peut encore penser à des trucs plus délirants, mais je pense que dans ce cas, l'ajout de billes devient indispensable.
Pour l'instant, mais je dois pratiquer plus, un plateau de plus de 80 anneaux me semble démesuré.
loic dit:Cette taille offre un jeu respectable et vraiment intéressant. Au-delà de 80 anneaux, on risque donc un problème de "vide", néfaste au jeu.
Augmenter le nombre de billes ne changerait rien au jeu (emporter une majorité) si ce n'est une surenchère purement temporelle, les parties augmentant forcément en durée (je sais de quoi je parle puisque j'ai déjà testé Zertz avec plus de billes...
). Par contre, l'augmentation des plateaux lui, change beaucoup de choses. Et cela ne crée pas un vide comme tu le soulignes. Pourquoi? Parce que le problème se redéfinit en termes de coûts. Il faut bien comprendre qu'avec 5 billes sur le plateau, quelle que soit la taille de ce plateau, il y a danger. En effet, celui qui récupère la main a 11 billes de crédit pour prendre 4 blanches à l'aide de ces 5 billes. Et 11 billes, c'est beaucoup en terme de mouvements possibles mais aussi en terme de transformation géographique du plateau: cela permet beaucoup, beaucoup de choses... Il faut donc ou bien placer très finement et être sûr de son placement (les miroirs et les lacs permettent des "séparations" au moins partielles entre différentes parties du plateau qui facilitent l'augmentation des coûts et donc, une certaine protection qui autorise éventuellement des placements au-delà des 5 billes fatidiques), ou bien attaquer en sachant que même si on dépense plus, on rendra à l'adversaire un plateau plus vide qui, de par sa taille, l'obligera à replacer ou bien à attaquer à son tour sachant que lui aussi devra dépenser plus (ce qu'il pourra faire puisqu'on aura dû être généreux juste avant). C'est donc une problématique moins purement mathématique que sur les plateaux classiques et on peut ainsi arriver (entre joueurs de même niveau) avec ce jeu des dépenses plus fortes à des situations où les joueurs doivent replacer des billes prises. Cette situation et possibilité qu'offre le jeu est rigoureusement impossible entre joueurs de bon niveau sur les plateaux classiques. Ton idée de plateau avec le petit lac moins la couronne extérieure est un plateau où il y aura trop vite trop de possibilités de tuer la partie avec peu de billes et peu de possibilités de réaction derrière.J'ai testé de nombreuses fois tous mes plateaux et même si cela fait très longtemps que je n'y ai pas rejoué, je peux t'assurer qu'ils fonctionnent, qu'ils garantissent un équilibre et qu'il ne créent pas un vide. Et ce n'est pas parce que je suis un peu rouillé à Zertz en ce moment que cela va durer éternellement.
Quand on aura fait plus de parties sur ces plateaux ou sur d'autres, tu verras qu'il n'y a pas de vide et que 80 anneaux si l'on veut jouer avec des lacs ou des plateaux séparés ou séparables est au contraire un minimum...Maintenant, le plateau de 37, 48 et 61 anneaux ont et conservent leur intérêt et difficulté propre. Il s'agit juste d'un jeu et d'une optique différentes qu'offrent et permettent la possibilité de créer des plateaux plus grands.
Ludiquement.
palferso dit: Il faut bien comprendre qu'avec 5 billes sur le plateau, quelle que soit la taille de ce plateau, il y a danger. En effet, celui qui récupère la main a 11 billes de crédit pour prendre 4 blanches à l'aide de ces 5 billes. Et 11 billes, c'est beaucoup en terme de mouvements possibles mais aussi en terme de transformation géographique du plateau: cela permet beaucoup, beaucoup de choses...
On est d'accord, mais sur un grand plateau, avec des bons joueurs qui ont bien placé, prendre 4 blanches relèvera de l'impossible.
Mais c'est rigolo à jouer. Mais j'ai encore de quoi faire sur le +24 aussi
MAis, les modularités apportées sont intéressantes, ça c'est sûr
Kris Burm m'a écrit en ce qui concerne mes plateaux.
Grosso modo, il aime beaucoup les miroirs. Il aime également beaucoup les lacs, surtout si l'on peut retirer des anneaux depuis l'intérieur des terres (ce qui n'est possible sans bouger d'anneaux que si il y a un lac de taille 2 minimum). Enfin, les plateaux qu'il aime le moins sont les icebergs mais il m'a dit que c'étaient ceux qu'il avait le moins testé et qu'il voulait les rejouer avant de se faire une opinion définitive.
Les miroirs sont en fait des dérivés des plateaux classiques. Il est donc logique qu'ils lui plaisent. En ce qui concerne les lacs, laisser la possibilité de retirer des anneaux depuis ces mêmes lacs comme le suggère Kris Burm augmentent très (trop?) fortement les possibilités offensives (déjà grandement accrues de par les possibilités de prendre appui depuis le centre) et ceci d'autant plus que pour ce faire (virer des anneaux depuis le centre sans en bouger d'autres), il faut des lacs formés par au moins 2 vides adjacents (ce qui augmente également encore plus les possibilités offensives). Cela m'avait sauté aux yeux dès les premiers tests. Mais bon, le maître a parlé 
et je vais donc me repencher sur la question. Pour les icebergs, ce sont effectivement les plus atypiques, les plus difficiles à contrôler mais aussi ceux qui laissent le plus de possibilité d'arriver à être obligé de remettre en jeu des billes que l'on a prises. Il est donc logique qu'ils laissent un peu sceptique au départ.
Encore une fois, je vous invite à jouer sur Boardspace où vous avez la possibilité de créer ces plateaux et d'autres (ceux que vous voulez en fait...), vous permettant ainsi de vous forger votre propre opinion.
Ludiquement.
palferso dit:En ce qui concerne les lacs, laisser la possibilité de retirer des anneaux depuis ces mêmes lacs comme le suggère Kris Burm augmentent très (trop?) fortement les possibilités offensives (déjà grandement accrues de par les possibilités de prendre appui depuis le centre) et ceci d'autant plus que pour ce faire (virer des anneaux depuis le centre sans en bouger d'autres), il faut des lacs formés par au moins 2 vides adjacents (ce qui augmente également encore plus les possibilités offensives).
Après quelques nouveaux tests, je confirme ce que je disais plus haut: les possibilités offensives sont très fortement décuplées à un tel point qu'en fonction des lacs, de leur emplacement et de leur taille, il est très possible de pouvoir attaquer dès qu'il y a 3 ou 4 billes et ceci sur un plateau de près de 90 anneaux. Ceci dit, il suffit de le savoir et on peut adopter comme variante le fait de pouvoir virer ou non les anneaux centraux de lacs d'une taille minimum de 2. Le jeu sera bien entendu très différent en fonction de l'option que choisissent les adversaires.
ludiquement.
palferso dit:il est très possible de pouvoir attaquer dès qu'il y a 3 ou 4 billes
Et alors ? Posez une 5° bille est de toute manière suicidaire. si on pouvait vraiment attaquer après 2-3 billes, je dis pas, mais 3-4, c'est juste la nomre à Zertz. Rien d'incroyable, non ?
loic dit:Et alors ? Posez une 5° bille est de toute manière suicidaire.
Non. Sur des plateaux de 80-90 anneaux il y a moyen de poser une 5ème bille sans se suicider, l'idée étant souvent à Zertz de faire en sorte que l'adversaire ait à un moment donné à prendre au prix d'échanges peu satisfaisants. Par contre, si l'on peut virer les anneaux centraux de lacs doubles ou triples, là oui, 5 billes sera sûrement suicidaire comme sur n'importe quel plateau normal.
Bon, jouez sur des plateaux ou la 5° bille est une coup de temporisation reste quand même un défi qui me semble au-dessus de mes forces.
Avoir des billes isolées partout, c'est quand même spécial
loic dit:Bon, jouez sur des plateaux ou la 5° bille est une coup de temporisation reste quand même un défi qui me semble au-dessus de mes forces.
Avoir des billes isolées partout, c'est quand même spécial
Les icebergs le permettent évidemment et les grands lacs aussi puisqu'en faire le tour pour armer des combinaisons coûte facilement cher (sauf si on peut enlever les anneaux centraux justement, qui permettent de gagner beaucoup (trop) de temps).
palferso dit:loic dit:Bon, jouez sur des plateaux ou la 5° bille est une coup de temporisation reste quand même un défi qui me semble au-dessus de mes forces.
Avoir des billes isolées partout, c'est quand même spécial
Les icebergs le permettent évidemment et les grands lacs aussi puisqu'en faire le tour pour armer des combinaisons coûte facilement cher (sauf si on peut enlever les anneaux centraux justement, qui permettent de gagner beaucoup (trop) de temps).
C'est pour ça que je trouve ces plateaux bizarres alors.