Je veux faire un jeu ou on lance un dé et on bouge un pion sur un parcours. Le premier joueur arrivé à la fin a gagné. Le thème c’est une course de poule dans une basse-court.
Ou non, en fait je veux faire un jeu ou on retourne des tuiles pour voir si deux sont identiques. Le joueur qui obtient le plus de couples sera gagnant. Le thème sera du Lovecraft (c’est cool, Lovecraft, c’est domaine public).
Ou non, en fait, je veux faire un puzzle. Sur les bateaux de l’antiquité.
Honnêtement, je ne sais pas et je me fiche royalement de qui j’ai pu copier : je ne suis ni antiquaire ni bibliothécaire et je ne sais pas qui a breveté le déplacement d’un pion sur un plateau avec un dé. C’est pas mon job.
J’ai du mal à comprendre à quelle étape de la création d’un jeu l’auteur dois absolument être obligé de regarder quel jeu il copie. C’est absolument le travail de l’éditeur ET EN AUCUN CAS DE L’AUTEUR.
Je suis en train de lire “Le voyage du héros” de Vogler, qui indique quelles sont les recettes miraculeuses, inspirées des mythes et des contes de fées, donnant aux histoires (cinéma, littérature) leur grain de sel, leur structure narrative et leur succès quasi Hollywoodien.
Les mécaniques des succès majeurs du cinéma sont toute identiques (sans exception). Seul le thème genre.
-edit- ce topic devrait être dans la partie du forum sur la création. Cela ne sera que la 6756423475675642347e87687 ième fois qu’on y parle de plagiat mais bon.
Bonjour espinha de bacalhau,
Je te réponds vraiment sincèrement pour plusieurs raisons :
J’aime bien ton pseudo qui me fait rire,
Je n’ai aucun intérêt proche ou lointain avec les créateurs de Dobble et Asmodée
Je n’ai rien contre l’auteur de Colori
Ce que tu dis m’interpelle car une fois encore, tu écartes ce qui a mes yeux est la chose importante que tu ne vois pas :
“elle eût été interprétée quelque part comme un aveu de plagiat vu la faible valeur ajoutée du jeu”
Tu appelles faible “valeur ajoutée” quelque chose qui a fait vendre un jeu a plusieurs centaines de milliers d’exemplaires par rapport à celui que tu considères (probablement à juste titre) comme “l’original”.
De mon point de vue, cette valeur ajoutée me semble au contraire très forte ! Il faut du talent pour sentir ce qu’il faut faire pour rendre un jeu attractif ! Ce n’est pas qu’un simple déguisement pour ne pas se faire prendre la main dans le pot de confiture comme tu sembles le suggérer dans la fin de ta phrase “… et ce risque ne devait pas être couru.”
Tu sembles partir du principe que les auteurs de Dobble n’ont rien apporté au jeu d’origine (qui était lui même basé sur une équation mathématique si je ne me trompe pas ?) mais dans ce cas là comment expliquer que Colori n’a pas eu le succès de Dobble si c’est la même chose ?
Utiliser une équation particulière pour faire un mécanisme de jeu a été la création de l’auteur de colori.
Optimiser l’habillage du principe a été la création des auteurs de Dobble. C’est une création originale. Les jeux - heureusement - ne se résument pas du tout mais alors, pas du tout, à leurs mécaniques. L’agencement des évènements entre-eux, la rédaction des règles, les illustrations, le matériel, etc… font tout le sel d’un jeu.
De mon point de vue, Dobble n’est pas un plagiat car il va plus loin que Colori dans l’exploitation du concept de base. Il est original en soi.
Il me semble que ce qui t’agace c’est que les même auteurs de Dobble se plaignent du plagiat de Jungle Speed et que tu as envie de les mettre face à ce que tu considères comme une contradiction.
Peut-être que dans le deuxième cas il s’agit vraiment d’une copie, d’une contrefaçon, d’un jeu qui n’apporte rien de nouveau au niveau des émotions ludiques. Dans ce cas, on peut parler, à mon sens, de plagiat.
Je ne prétend pas avoir raison. Tes interrogations sont intéressantes à partir du moment où il s’agit vraiment de création et pas de règlement de compte. De se poser en justicier…
Le “problème” sur Dobble , outre les enjeux financiers, c’est que c’est une catégorie de jeux aux règles et concepts épurés. Et dans ce domaine le moindre changement, même cosmétique, peut avoir une énorme influence sur le rendu du jeu.
Pour prendre un autre exemple, on pourrait parler Fame us / Kalifiko . Il s’agit de la même mécanique à la base : on pose des critères et il faut définir une réponse répondant aux critères. Pourtant je rejoins Faidutti qui trouvait que pour lui Kalifiko marchait là où Fame us ne marchait pas pour deux raisons à mes yeux :
- l’accumulation de critère dans Fame us rendait l’exercice je trouve difficile
- et tout simplement jouer avec les objets m’a plus amusé que jouer avec des personnalités.
2 petites différences mais qui font toutes la singularité d’un jeu par rapport à l’autre (et une appréciation différente des joueurs), comme Dobble avec Colori (nombre de symbole sur les cartes, jeu de surnombre dans Dobble, esthétique des symboles)
Ah tiens oui, est-ce vraiment le travail de l’éditeur que de vérifier?
Moi j’ai l’impression que oui, même si en tant qu’auteur on a tendance à vérifier qu’on ne fait pas un plagiat involontaire, ça peut arriver.
Cher Monsieur Espinha de Bacalhau,
Espinha de Bacalhau dit:Ma réponse à Loder dans les douves où les posts se dématérialisent à présent :
Je suis en train de nettoyer le sujet en question qui sent très mauvais. Mais je suis très occupé et un peu malade alors je prends mon temps.
Espinha de Bacalhau dit:Mais derrière tout trolling, il y a quelque chose de plus profond. Qui ne réside pas seulement dans la misère morale dont on accable un tel ou tel autre.
Là, quand on en arrive à ce genre de pensée, je crains que la fin soit proche. Faire d’aussi belles phrases, citer d’aussi beaux auteurs pour penser finalement qu’un Troll ne fait pas de fumer sans feu, je trouve cela bien triste…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
emmanuelf dit:Tu sembles partir du principe que les auteurs de Dobble n'ont rien apporté au jeu d'origine (qui était lui même basé sur une équation mathématique si je ne me trompe pas ?) mais dans ce cas là comment expliquer que Colori n'a pas eu le succès de Dobble si c'est la même chose ?
Bonjour à tous les deux,
Je suis un joueur lambda de passage totalement neutre
Je souhaitais juste rappeler qu'un produit identique, selon sa méthode de distribution, le marketing qui y est associé, la marque qui le distribue, la période et les endroits ou il est proposé, etc... peuvent évidemment faire qu'un produit se vende ou pas. Dans ce sens, Colori pourrait avoir eu le même succès que Dobble si il avait été proposé dans des conditions identiques (même le nom du jeu en fait).
Bref, vendre de l'eau au milieu du désert en se cachant entre des dunes, ou vendre de l'eau dans le désert avec des panneaux indicateurs pointant vers les 2000 boutiques qui vous distribuent, ca fait quand même une différence.
My 2 cent
Monsieur Phal dit:Faire d'aussi belles phrases, citer d'aussi beaux auteurs pour penser finalement qu'un Troll ne fait pas de fumer sans feu, je trouve cela bien triste...
Je ne sais pas si tu voulait vraiment dire ça mais moi je pense qu'un troll ne devrait pas faire de fumée sans feu.
Aucune raison de troller si on est pas en colère contre quelque chose.
Il y a deux branches parmi les trolls, les émotifs et les iconoclastes. A moins que tu ne réduise les trolls à leur seule branche iconoclaste, no comprendo lo que dice.
/me est plutôt émo quand il trolle.
Hades dit:emmanuelf dit:Tu sembles partir du principe que les auteurs de Dobble n'ont rien apporté au jeu d'origine (qui était lui même basé sur une équation mathématique si je ne me trompe pas ?) mais dans ce cas là comment expliquer que Colori n'a pas eu le succès de Dobble si c'est la même chose ?
Bonjour à tous les deux,
Je suis un joueur lambda de passage totalement neutre
Je souhaitais juste rappeler qu'un produit identique, selon sa méthode de distribution, le marketing qui y est associé, la marque qui le distribue, la période et les endroits ou il est proposé, etc... peuvent évidemment faire qu'un produit se vende ou pas. Dans ce sens, Colori pourrait avoir eu le même succès que Dobble si il avait été proposé dans des conditions identiques (même le nom du jeu en fait).
Bref, vendre de l'eau au milieu du désert en se cachant entre des dunes, ou vendre de l'eau dans le désert avec des panneaux indicateurs pointant vers les 2000 boutiques qui vous distribuent, ca fait quand même une différence.
My 2 cent
bien résumé.Le seul truc qui en fait rager certains c'est qu'il y a du pognon en jeu et qu'un gugus a été capable de transformer du plomb en or. Pour moi ça reste des jeux de merde, un truc pour amuser le gosses, mais ça se vend par camions, donc forcément ça a plus d'impact qu'un vrai jeu (selon MA définition, je précise) qui n'aura pas le même volume de vente parce qu'il s'adresse à du joueur poilu ou du moins motivé par un investissement en temps/argent plus élevé.
Le débat sans fin et diffamant reprend???
C’est Tom Vuarchex qui va être content!
Allez, je me lance : Dobble, Jungle Speed, Dixit, Time’s Up sont de super jeux, merci à leurs créateurs et à leurs éditeurs pour l’alchimie!
Merci d’avoir su mettre en valeur des mécaniques ludiques simples, héritage de la longue histoire de la création ludique.
Tout mon respect va vers ceux qui n’aiment pas ces jeux, pas de soucis. J’aurais besoin d’avoir le même respect en retour.
Il y a l’idée et son développement, en effet Espinha quand on développe une idée il vaudrait mieux citer son “auteur” (celui qui a eu l’idée).
Mais je n’en fais pas non plus une obligation morale absolue. Bruno Faidutti le fait et je trouve ça bien, peut-on pour autant exiger la même chose de tous?
Pour les jeux, où les 3/4 des idées ne “tournent pas” à moins d’avoir une ou deux idées supplémentaires, cette notion d’idée originelle qui fait le jeu est un peu floue.
LEauCEstNul dit:J'ai du mal à comprendre à quelle étape de la création d'un jeu l'auteur dois absolument être obligé de regarder quel jeu il copie. C'est absolument le travail de l'éditeur ET EN AUCUN CAS DE L'AUTEUR.
Je ne suis pas tout à fait d'accord sur ce point.
Je pense que la création d'un jeu doit être un processus long et délicat qui bouffe du temps et de l'énergie.
Si c'est au moment où le jeu est présenté à un éditeur qu'il s'avère qu'il y a un risque d'accusation de plagiat c'est dommage pour l'auteur.
Il me semble donc logique que l'auteur se renseigne un peu au départ afin d'éviter de trop s’investir en vain.
Oui, je suis d’accord, Enpassant.
Bien entendu un jeu avec des lourdes casseroles ne sortira jamais, c’est à l’auteur de faire attention à ce qu’il propose s’il a envie de le vendre son truc.
Néanmoins le job d’aller savoir que le jeu est trop proche d’un jeu turque de 1972 vendu à six exemplaires et dont la licence a été rachetée par Ravensburger, c’est le job de l’éditeur.
Le job de l’éditeur, surtout dans l’édition littéraire, c’est de transformer les rêve de bisounours de l’auteur en un truc vendable.
J’ai l’impression que la plupart des gens en colère sur ce sujet pensent que tout les cas de plagiat sont volontaires.
dans plagiat il y a plage… Et ça c’est bien ! 
Espinha de Bacalhau dit:
Je ne nie pas qu'il y a dans l'absolu une valeur ajoutée sans quoi bien sûr, comme tu en fais la remarque fort justement, les destins commerciaux ne seraient pas ceux qu'ils sont sur le marché. Je dis que cette valeur ajoutée n'apparaît pas, à mes yeux, dans le jeu intrinsèquement. Il y a certainement un gros travail de marketing qui voit là ses efforts couronnés, mais je ne suis pas expert en ces matières et je préfère laisser s'exprimer ceux qui maitrisent l'étendue de ces techniques commerciales qui permettent de faire prospérer le potentiel d'une idée en s'attaquant au marché autrement.
En fait on en revient à la question du bon jeu en général. Un bon jeu c'est une mécanique c'est sûr, c'est un soutien commercial aussi, mais c'est surtout un travail d'équilibre qui fait le jeu fonctionne ou pas, qu'il pourrait être un succès ou un bide. Et dans le cas de Dobble ce travail d'équilibre dans les quantités de symboles , les cartes en jeux en fait justement que ça marche.
Exemple tout bête sur l'importance des détails dans l'expérience ludique : le comportement d'un jeu selon le nombre de joueurs. Le jeu est exactement le même : même règle, même matos. Rien n'est changé. Pourtant au final l'expérience ludique qu'il en résulte va être très différente et de manière parfois radicale : un jeu excellent dans une config sera quasi injouable dans une autre, un jeu très stratégique deviendra un jeu de diplomatie ...
S'arrêter stricto sensus aux mécanismes est à mon sens insuffisant pour évaluer un jeu et notamment sa portée.
Pikaraph dit:(...) Pour moi ça reste des jeux de merde, un truc pour amuser le gosses, mais ça se vend par camions, donc forcément ça a plus d'impact qu'un vrai jeu (selon MA définition, je précise) qui n'aura pas le même volume de vente parce qu'il s'adresse à du joueur poilu ou du moins motivé par un investissement en temps/argent plus élevé.
Depuis quand "amuser le gosses" c'est de la "merde" ?
En quoi ça ne peut pas être "un vrai jeu" ?
Que ça ne t'intéresse pas, c'est compréhensible. Mais de là à asséner ce genre d'affirmation ...
Pikaraph dit: Pour moi ça reste des jeux de merde, un truc pour amuser le gosses, mais ça se vend par camions, donc forcément ça a plus d'impact qu'un vrai jeu (selon MA définition, je précise) qui n'aura pas le même volume de vente parce qu'il s'adresse à du joueur poilu ou du moins motivé par un investissement en temps/argent plus élevé.
Le vrai jeu, et le faux jeu et puis forcement il y a le vrai joueur et le faux joueur.
Je n'ose même pas imaginer que ce tu penses des jeux d'ambiance pour adultes...
Espinha de Bacalhau dit:ocelau dit: mais c'est surtout un travail d'équilibre qui fait le jeu fonctionne ou pas, qu'il pourrait être un succès ou un bide. Et dans le cas de Dobble ce travail d'équilibre dans les quantités de symboles , les cartes en jeux en fait justement que ça marche.
Encore une fois, j'ai les deux à la maison.
Kunterbunt à mes yeux fonctionne parfaitement.
Ben, ce qu'il faut savoir c'est pas si un des deux fonctionne mieux, c'est s'ils fonctionnent différemment.
(J'ai joué à aucun des deux trooooooooooll )
Et ce que veut souligner Ocelau c'est qu'un micro réglage peut tout changer à la perception qu'on a d'un jeu. Donc donner un jeu différent.
D'où la difficulté qu'on a à se mettre d'accord sur lequel est un plagiat ou non. Et vu la gravité de l'accusation (oui c'est une faute morale)....
Cher Monsieur Espinha de Bacalhau,
Espinha de Bacalhau dit:Monsieur Phal dit:
Là, quand on en arrive à ce genre de pensée, je crains que la fin soit proche. Faire d’aussi belles phrases, citer d’aussi beaux auteurs pour penser finalement qu’un Troll ne fait pas de fumer sans feu, je trouve cela bien triste…
Moi, ce que je crois c’est que vous avez un problème avec la culture.
Et les belles phrases. Et les philosophes. Parce vous callez là-dessus tout simplement…
Sur le fil de discussion, que vous êtes en train de purger, j’ai cité un auteur Antonio Casilli, qui analyse en sociologue le phénomène du trolling.
Ce n’est pas là, comprenez-moi bien, une justification intellectuelle, une forme de dédouanement ou je ne sais quel blanc seing savant pour encourager les propos nauséabonds auquels vous préférez répondre vous par l’insulte.
J’essaie, pour ce qui me concerne, de voir de quoi c’est le symptôme.
Il y a des gros revenus, la société est traversée par un questionnement sur leur bien fondé, la moralité et patin coufin.
ça me semble bien plus intéressant que d’aller secouer du troll sur la forme.
Voilà tout
Il est amusant de chercher des “problèmes” à ses contradicteurs
Moi je vais bien dans ma tête (moins dans mon corps je suis malade aujourd’hui) Donner du crédit à un troll, perso, ça retire toute pertinence à tous les argumentaires, philosophe ou pas dedans. Dire qu’un Troll qui s’exprime signifie qu’il y a forcément un fond de vérité dans ses propos me semble tellement simpliste que je ne comprends pas comment derrière on peut s’appuyer sur des analyses pointues. Il n’y a pas d’insulte dans cette phrase, puisque vous pensez que je passe mon temps à insulter
Relisez là, je vous assure…Sinon, un truc simple, vu les sommes en jeu, s’il y avait plagiat, il y aurait procès… hors
Pour ce qui est des “gros revenus”, je crains que les fantasmes habitent le cerveaux de pas mal de Trolls. Le jeu est un secteur industriel, il y a donc des gens qui œuvrent pour gagner leur vie. Un vendeur doit gagner sa vie, un éditeur aussi. La comptable d’un distributeur n’est pas forcément une amatrice passionnée de jeux. Donc, l’argent est un moteur pour pas mal, et il n’y a rien de mal là dedans, il n’y a pas de honte à avoir. Qui ne pensent pas à sa paye à la fin du mois ici ? Moi j’y pense aussi, parce que j’ai un loyer, des enfants, etc…
Nous sommes dans un secteur de création, donc avec un principe qui est “plus on vend, plus on gagne”, mais aucune assurance de vendre n’est livré avec. Donc, un gars pond un truc et il peut se trouver que ça plaise au plus grand nombre, donc il va palper ! C’est le principe. Demain un auteur de jeux pourrait toucher 50 millions d’€uros. Oui. Il n’aura rien fait de mal, juste produire un truc qui plait. Est-ce mal ? Est-ce Bien ? Il y a des philosophes qui vont penser l’un et vomir l’autre, tout comme l’inverse. Mais le monde dans lequel nous vivons fonctionne pour le moment comme ça.
Et pour finir, j’ai tout à fait le droit d’en avoir rien à faire de vos analyses et d’avoir juste envie d’intervenir pour taper sur un troll. Enfin il me semble…
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Le plagiat c’est pas BO.
Reiner Knizia attaque son jumeaux Knizia Reiner pour plagiat.
Je sort.
Syn.