Cher Monsieur Deckard,
Deckard dit:
Sinon, ce jeu devrait faire un carton parmi les militants extrémistes de droite, je pense....
Je me suis fait la même reflexion
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Je me suis fait la même reflexion
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Les registres du texte argumentif
l'exagération caricaturale et cynique: Un autre humoriste, Guy Bedos, pouvait aussi, dans Vacances à Marrakech, interpréter un personnage qui, découvrant le Maroc, s'étonnait de n'y trouver que des Arabes : "Les porteurs, Arabes... Bon, ça, normal... Mais... Les douaniers, Arabes.... Les policiers, Arabes... Tous...". Ici, le lecteur est interpellé par l'énormité du propos ou son caractère franchement odieux (voyez infra le document 2). Montesquieu : "Le sucre serait trop cher si l'on ne faisait travailler la plante qui le produit par des esclaves."( spécial dédicace Puerto Rico)
l'antiphrase : c'est le procédé essentiel. Il s'agit ici de juger un phénomène à l'inverse de ce qu'on attendrait. Ainsi, rendant un devoir à peu près nul, le professeur peut s'extasier : "Oh! l'admirable travail !". Vous pouvez ainsi commenter le titre donné par Voltaire à son pamphlet :
Document 2 : Guy Bedos, interview.
[L'humoriste fait allusion au sketch dont nous parlions plus haut.]
C'est [...] en me souvenant de ce que j'avais entendu, depuis toujours, que j'ai écrit ce sketch Vacances à Marrakech. Pour me défouler. Je ne le joue plus. Je ne le jouerai peut-être plus jamais. Parce que ça, c'est le piège de l'humour, il n'y a pas de mode d'emploi. C'est fatalement ambigu. Quand on touche à des thèmes « politiques », si on veut jouer la sécurité, on organise carrément un meeting. A la Mutualité. Pas à Bobino. Moi, D'ABORD c'est faire rigoler que je veux. Mais - suis-je exigeant - pas n'importe comment. Et pas n'importe qui. Et là, certains soirs, pendant et après le spectacle, j'entendais des rires et des commentaires qui me faisaient mal. Genre: « Qu'est-ce que tu leur mets, aux ratons! » Je me consolais en me disant qu'heureusement une bonne partie de la salle me recevait cinq sur cinq, mais ce nuage de malentendus, c'était encore trop. J'avais pourtant mis le paquet pour aller à l'évidence. [...] Le moins gai, c'est que de l'autre côté non plus, du côté des «bougnoules», ils n'ont pas tous compris. Pas tous. Comment leur en vouloir? J'ai eu beau multiplier les explications, les justifications, les interviews à la radio, à la télé, ça devenait chiant, ce malaise, à la fin. Des types venaient m'attendre dans les couloirs du théâtre, d'autres qui avaient attrapé le sketch au vol dans une émission m'écrivaient. Furieux, peinés. Et moi donc! Je leur parlais, je leur répondais, longuement. Il semble que j'ai réussi pour la plupart à les convaincre. Mais le cœur n'y était plus. J'ai laissé tomber.
J'ai bien peur en effet que ce jeu subisse le même malentendu que ce sketch...
C'est un vrai et beau sujet de société : peut-on rire de tout, avec n'importe qui, de n'importe quelle façon ?
A l'inverse de Bedos, je pense que Coluche n'a jamais vraiment eu ce genre de problème car il savait mettre son nez rouge en évidence et que ses attaques ouvertes et systèmatiques contre les racistes de tout poil lui pemettaient d'éviter l'amalgame.
Sans connaitre les auteurs ni le jeu "1,2,3..." l'image caricaturale présenté sur TT ne me permet pas de juger sa portée 1er ou 2nd dégré.
[EDIT] Par contre l'édito sur le site de l'éditeur est sans ambiguité : ce jeu est 2nd degré.
Par contre je trouve que l'éventuel message ironique qui tendrait à "dénoncer" une politique trop radicale envers les émigrés sans papier, n'est pas vraiment mise en évidence.
A ma décharge, mes références culturels sur le sujet, sont plutôt du coté du Canard ou de Charlie...
Richard dit:C'est un vrai et beau sujet de société : peut-on rire de tout, avec n'importe qui, de n'importe quelle façon ?
Sans entrer dans la polémique, je pense que l'on peut en effet rire de tout mais certainement pas avec n'importe qui.
virtuair dit:Richard dit:C'est un vrai et beau sujet de société : peut-on rire de tout, avec n'importe qui, de n'importe quelle façon ?
Sans entrer dans la polémique, je pense que l'on peut en effet rire de tout mais certainement pas avec n'importe qui.
C'est pas Desproges ?
Flubuh2 dit:virtuair dit:Richard dit:C'est un vrai et beau sujet de société : peut-on rire de tout, avec n'importe qui, de n'importe quelle façon ?
Sans entrer dans la polémique, je pense que l'on peut en effet rire de tout mais certainement pas avec n'importe qui.
C'est pas Desproges ?
En effet et je suis d'accord avec lui....
Richard dit:C'est un vrai et beau sujet de société : peut-on rire de tout, avec n'importe qui, de n'importe quelle façon ?
A l'inverse de Bedos, je pense que Coluche n'a jamais vraiment eu ce genre de problème car il savait mettre son nez rouge en évidence et que ses attaques ouvertes et systèmatiques contre les racistes de tout poil lui pemettaient d'éviter l'amalgame.
Coluche a eu exactement le même genre de problèmes et le même genre de critiques au début de sa carrière... Je me rappelle d'un droit de réponse où c'était évoqué...
Bon, sur le jeu lui-même, c'est de l'humour au second degré avec tous les risques que ça comporte : c'est à dire d'être pris comme une grosse réjouissance au 1er degrés par certains. L'ironie est un pari sur l'intelligence paraît-il...
Maintenant, c'est un jeu en téléchargement gratuit et je ne pense pas que le public soit particulièrement nombreux... Et je suis persuadé que l'usage sera plus une lecture des règles et des cartes par des gens qui comprendront l'ironie de la chose...
Après avoir lu la présentation du jeu, je pense que l'ironie en est évidente, mais comme elle passe par la provoc, elle fait réagir. D'où des réactions. Mais ne pas aimer la provoc, ce n'est pas forcément ne pas comprendre le second degré ou ne pas avoir d'humour.
Flubuh2 dit:elle fait réagir. D'où des réactions
Hum, bon, ok la prochaine fois je me relis.
+1 pour ce jeu
tout ce qui peut faire réagir dans un contexte politique a son importance.
si le jeu peux amener à la discution, pourquoi pas
enfin, il faut faire gaffe aux débordements. Je me souviens de partie des thunes et des urnes assez chaude lors des débats ;-p
mais bon, si vous pratiquer l'ironie et l humour noir, ca passe
topkewl qui aimerait sortir des thunes et des urnes plus souvent sans risque de brouille
meme reflexion a la lecture des regles: Ce jeu ne convraincra que les convaincu du second degré. Mais le probleme, c'est qu'il convaincra aussi ceux qui le prenne au premier degrés.
L'idee est donc bonne à l'originie, mais au niveau realisation et amusement, j'ai un doute.
Je viens de lire les règles aussi. Ca m'a donné envie d'y jouer.
Faut quand même être très brut de fonderie pour ne pas voir l'ironie dans le texte de la règle.
Bonjour,
je viens de parcourir les différentes réactions sur le jeu. En tant que l'un des auteurs, je comprends parfaitement le sentiment de certains des intervenants : le jeu peut être pris au premier degré par les plus intolérants de nos concitoyens. Nous le savions car nous en avions longuement discuté entre nous. C'est un risque que nous avons finalement décidé d'assumer.
Sachez qu'il existe, quelque part dans nos cartons, une version alternative du jeu dans lequel le rôle de chaque joueur change. Au lieu d'appartenir à la BAR, vous faites partie des AMIS (Associations Multiculturelles d'Intégration et de Solidarité) : votre rôle est d'agir en faveur des "déclassés". Le vibrant "Monsieur le ministre !" (et le salut réglementaire), devient un vibrant "Tous ensemble !" (avec le poing fermé levé naturellement). Les slogans changent également : solidarité avec ; libérez. Bref, une vision bien différente, histoire de bien faire comprendre quel est l'enjeu de tout ceci.
Cordialement
François
Desproges, oui.
"S’il est vrai que l’humour est la politesse du désespoir, s’il est vrai que le rire, sacrilège blasphématoire que les bigots de toutes les chapelles taxent de vulgarité et de mauvais goût, s’il est vrai que ce rire-là peut désacraliser la bêtise, exorciser les chagrins véritables et fustiger les angoisses mortelles, alors, oui, on peut rire de tout, on doit rire de tout. De la guerre, de la misère et de la mort. Au reste, est-ce qu’elle se gêne, elle, la mort, pour rire de nous ?"
C'est ensuite qu'il doute qu'on puisse rire avec n'importe qui - ce jour-là, il était, au tribunal des flagrants délires, en face de... monsieur Lepen.
Je suis l'auteur des règles (notamment l'introduction au degré vasouilleux), je ne me prends pas pour Desproges, mais je partage sa profession de foi.
En faisant 1, 2, 3... Charter, je m'attendais à des réactions indignées. En 2002, "Des Thunes et des Urnes" avait reçu un accueil très frais de nombre de gens sérieux et équilibrés qui nous reprochaient en substance de fragiliser la Ve République, voire de vouloir sa peau.
Je ne m'attendais pas en revanche à me voir, fût-ce allusivement, affublé contre mon gré d'un bel uniforme de SS (ce qui me chagrine d'autant plus que j'ai toujours eu un faible pour les SA, tellement plus sensuels).
Comment peut-on lire ce texte en opinant du front nationalement ?
Page de couverture, sous-titre encadré en rouge :
"Tolérance 0 Cynisme électoral 100 % Garanti sans humanité Peut contenir de traces de Vichy"...
Vous avez regardé les symboles ? Virer les usés, les consommés, les pauvres (boîte de conserve vidée), ou les entauler - SAUF s'ils sont corvéables, exploitables à moindre prix (panneau attention travaux). Un discours d'extrême-droite ??? Et les cartes, vous les avez regardées ? Le caractère "dangereux" des proies ? Les étranges similitudes et les différences de traitement explicites ?
Bref, je ne vais pas vous faire toute l'explication de texte. Mais lisez avant de bondir.
Je ne comprends pas la caricature provoque l'indignation, comme si le rire était quasi pire que la réalité qu'il pousse aux limites. Cela pose certes la question : le jeu est-il impropre à la caricature ? Ce qu'on admet (généralement) dans un dessin ou un texte devient-il abject dans un jeu parce que celui-ci met dans le rôle ?...
Une confidence : je ne suis pas content de ce texte d'introduction. Pour une raison simple. Le discours qui lui sert de modèle est très difficile à caricaturer. Allez donc lire ça, ça n'est pas très vieux et toujours en cours près de chez vous :
http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=390
Allez, une petite citation pour finir d'une étoile montante d'un grand parti de gouvernement :
"Il faut avoir le courage ou le cynisme de dire que nous allons nous livrer à une démarche néo-colonialiste de grande envergure pour assurer la survie de nos sociétés post-industrielles vieillissantes. Après avoir pillé le tiers-monde de ses matières premières, nous nous apprêtons à le piller de ce qui sera la grande source de richesses du troisième millénaire : l’intelligence."
Roselyne Bachelot, dans Le Monde (octobre 1999)
Il vaut mieux garder ses réserves d'indignation pour ceux qui jouent à 1,2,3... Charter en "grandeur nature"...
Rappelez-vous qu'il n'y a que deux tours de jeu.
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Laurent
Merci pour ces précisions.
Personne ne t'affuble d'un uniforme de SS. Je pense qu'on a tous compris ta démarche. Simplement, certains se sont posés la question de l'interprétation qui pouvait être faite de ce jeu, par certaines personnes qui, elles, sont affublées d'un uniforme de SS, ou assimilé.
Le jeu est-il impropre à la caricature ? C'est une beau sujet de débat, j'avoue ne pas avoir d'opinion tranchée sur le sujet. Mais je doute que jouer à arrêter des sans-papiers pour les renvoyer à la frontière soit le meilleur moyen de se sensibiliser à la question. Tiens, on pourrait aussi créer un jeu avec un plateau représentant les rues de Paris autour du Parc des Princes. Les joueurs seraient dans le rôle de hooligans du PSG et le but du jeu consisterait à ratonner des supporters adverses tout en échappant aux forces de l'ordre. Et ce serait pour sensibiliser les joueurs au fléau du hooliganisme. Mouais, bof... 
Bon, je vais eclaircir un peu mon message.
Je pense simplement que certaines personnes sous le couvert de 2nd degré sont parfois à côté de la plaque. Je ne pense pas que vous, les editeurs de ce jeu, l'ayez créé consciemment pour promouvoir des idées extrémistes. (en tout cas, je l'espère bien.)
Je ne vous traite pas de SS. J'ai dit que ceci me faisait penser aux pbls de maths et dictées sur les juifs du siècle dernier. vous savez ceux qui étaient proposés debut du 20e siècle dans nos chères écoles françaises par de bons français et bien avant la seconde guerre mondiale.
Cela s'appelait l'antisémitisme.
sur votre jeu est indiqué " peut contenir quelques traces de vichy", un gouvernement 100% antisémite.
Quand je vois votre jeu, qu'est-ce qui en ressort ?
- jouer à expulser l'étranger hors de france.
Qu'est-ce qui me dérange ?
- le sujet est grave et dangereux.
- le sujet est d'actualité en france.
- on joue avec des personnes (expulsion, exploitation).
- on véhicule une idée raciste.
pour conclure, je veux simplement ajouter deux choses. pour moi le jeu devrait rester un objet d'amusement. Ce que je ne retrouve pas dans ce jeu.
et que l'humour et le second degré ne devrait pas porter sur des personnes surtout si des cas réels sont actuels.
NB: Si vous aviez proposé la 2eme version de votre jeu avec 1 personne qui joue le BAR et l'autre les AMIS, ce jeu ne m'aurait pas choqué.
Frisconet dit:
Sachez qu'il existe, quelque part dans nos cartons, une version alternative du jeu dans lequel le rôle de chaque joueur change. Au lieu d'appartenir à la BAR, vous faites partie des AMIS (Associations Multiculturelles d'Intégration et de Solidarité) : votre rôle est d'agir en faveur des "déclassés". Le vibrant "Monsieur le ministre !" (et le salut réglementaire), devient un vibrant "Tous ensemble !" (avec le poing fermé levé naturellement). Les slogans changent également : solidarité avec ; libérez. Bref, une vision bien différente, histoire de bien faire comprendre quel est l'enjeu de tout ceci.
Cordialement
François
J'ai lu les règles et, outre le fait que la lisibilité du jeu me paraisse mauvaise, je n'ai pas trop eu envie d'y jouer car j'aurais préféré une version où le but aurait été d'aider les immigrés.
Du coup content de voir qu'elle est dans les cartons.
Pour le second degrès, j'ai bien apprécié l'introduction au jeu.
Je trouve que c'est une bonne chose qu'il puisse y avoir des jeux à connotation pollitique. Qu'on tente d'y introduire une dose critique et humoristique, je suis pour aussi.
Mais tous ces critères rendent difficile la réalisation d'un bon jeu. Je trouve que 123 n'est pas un bon jeu (dans cette forme au moins).
Merci de ces éclaircissements... Qui laissent tout de même planer un doute sur nos intentions, ce que m'irrite.
En la circonstance, mettre en parallèle ce jeu et la propagande antisémite, ce n'est pas ce qu'on appelle un Godwin sur les forum ?
Inutile de dire que je ne partage pas du tout ton opinion sur la finalité d'un jeu définie strictement comme "pour s'amuser", au sens de se divertir (penser à autre chose).
Jouer à être l'ignoble peut être aussi source d'amusement cathartique. En général, ce sentiment est délayé par l'exotisme du thème - éloignement dans le temps, le plus souvent. Une foule de jeux proposent du reste de jouer des massacreurs de province, des tyrans antiques, ou des planteurs coloniaux... Quand on aborde le réel et le proche, le principe reste le même mais tout le monde n'y est pas prêt et c'est entièrement respectable. On a même le droit de trouver ça malsain. Mais on ne m'ôtera pas de l'idée que c'est le réel qui est malsain, grave et dangereux...
Mais au fond, rien n'empêche un raciste de jouer à "Des Thunes et des Urnes", malgré l'iconographie Charlie et les messages multiples des cartes, pour faire triompher le NF. Pas plus que de s'exalter à jouer à l'Allemand en uniforme à Mémoire 44. Cela ne remet pas en cause l'intention initiale de ces jeux (respectivement gauchiste et "neutre").
Pour ce qui est de la finalité d'un tel jeu, et sachant que je ne parle que pour moi, pas pour les deux autres auteurs :
1. Ce n'est pas un jeu pour enfants (évidemment). La version AMIS leur est nettement destinée.
2. Pour ce qui est des adultes, je suis un fervent partisan de la caricature et du fait de "jouer les méchants". Parce que c'est une position beaucoup plus dérangeante, qui simule un réel féroce et qui invite dès lors à la réflexion. Les jeux pédagogiques (type Terra, ou les nombreux jeux écolos) ne sont jamais que pour les enfants en ce qui concerne le niveau du discours.
3. Le jeu ne se contente pas de dire "C'est mal d'expulser (notamment les enfants)", ce avec quoi 80 % de la population est d'accord. Il ne s'agit pas de prêcher à des convaincus. Car le jeu offre une esquisse des racines de ce système selon moi - le bouc émissaire à finalité électorale, l'étranger utile et l'esclavage économique. C'est là que je pense, contrairement à toi, Mathias, qu'il est un objet pour un possible dialogue.
Donc, oui, ce jeu est utile.
Il est aussi rentre-dedans, donc, il froisse. Sa forme ironique, selon l'axiome desprogien, fait qu'il est aussi délicat à jouer avec certains publics. Mais essayez donc de faire un Junta avec un Chilien ou un Guatémaltèque exilé depuis les années 70...
En tous cas, il permet de discuter, ce qui est bel et bien le cas là tout de suite.
Sire Bozo dit:Inutile de dire que je ne partage pas du tout ton opinion sur la finalité d'un jeu définie strictement comme "pour s'amuser", au sens de se divertir (penser à autre chose).
Jouer à être l'ignoble peut être aussi source d'amusement cathartique. En général, ce sentiment est délayé par l'exotisme du thème - éloignement dans le temps, le plus souvent. Une foule de jeux proposent du reste de jouer des massacreurs de province, des tyrans antiques, ou des planteurs coloniaux... Quand on aborde le réel et le proche, le principe reste le même mais tout le monde n'y est pas prêt et c'est entièrement respectable. On a même le droit de trouver ça malsain. Mais on ne m'ôtera pas de l'idée que c'est le réel qui est malsain, grave et dangereux...
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