1, 2, 3 charter

Sire Bozo dit:Donc, oui, ce jeu est utile.
Il est aussi rentre-dedans, donc, il froisse. Sa forme ironique, selon l'axiome desprogien, fait qu'il est aussi délicat à jouer avec certains publics. Mais essayez donc de faire un Junta avec un Chilien ou un Guatémaltèque exilé depuis les années 70...
En tous cas, il permet de discuter, ce qui est bel et bien le cas là tout de suite.


Utile, peut-être, après toutes tes précisions, précautions, explications... Je pensais juste à ceux qui verraient ce jeu sans tout ça. Mais évidemment, un créateur de jeu n'y peut rien. Il n'est pas responsable de l'utilisation qu'on en fait. Le mieux, c'est quand même de créer un jeu qui ne permette pas ou qui limite très fortement cette ambivalence

Un jeu peut servir à autre chose que de s'amuser, certes. Mais c'est quand même sa finalité première. On peut apprendre, prendre conscience de certaines choses, y compris des choses graves, mais en s'amusant. Le problème avec votre jeu, il me semble, c'est que je ne connais personne qui s'amuserait avec. L'ironie, la satire présentes à la lecture des règles sont plutôt bien vues. Je me limite, pour la part, à cette lecture et je n'y jouerai pas.

ynys dit:Pour moi le jeu devrait rester un objet d'amusement. Ce que je ne retrouve pas dans ce jeu.

Alors que moi, ça m'a tout de suite fait rire et donner envie d'y jouer.
Mathias dit:Tiens, on pourrait aussi créer un jeu avec un plateau représentant les rues de Paris autour du Parc des Princes. Les joueurs seraient dans le rôle de hooligans du PSG et le but du jeu consisterait à ratonner des supporters adverses tout en échappant aux forces de l'ordre.


Chiche !

Mathias dit:Le mieux, c'est quand même de créer un jeu qui ne permette pas ou qui limite très fortement cette ambivalence.


Absolument pas d'accord, je ne veux pas vivre dans un monde complètement lissé. :pouicvomi:

Mathias dit:Je pensais juste à ceux qui verraient ce jeu sans tout ça. Mais évidemment, un créateur de jeu n'y peut rien. Il n'est pas responsable de l'utilisation qu'on en fait.

Ben d'un autre coté, s'ils jouent à ce jeu en rigolant betement et méchamment à chaque fois qu'ils attrapent un sale immigré, au lieu de partir en ratonnade, ce sera un moindre mal, non ?



Heu, oui, moi aussi, je fais dans le second degré, hein ? :wink:
Quoique...


Sinon, j'ai juste lu le site web, les règles, c'est dur en première intention de ne pas comprendre le sens du jeu. Ensuite, l'épurer de toutes connotations subversives avant de la proposer à ses copains comme un jeu anti-immigrés, ça viendra peut-être à l'dée de certains, c'est possible.
Mais sur la présentation actuelle, je ne crois pas que les concepteurs sont passés au travers du message qu'ils voulaient faire passer.

arthemix dit:
Mathias dit:Le mieux, c'est quand même de créer un jeu qui ne permette pas ou qui limite très fortement cette ambivalence.

Absolument pas d'accord, je ne veux pas vivre dans un monde complètement lissé. :pouicvomi:


Moi non plus, et j'ai dû mal me faire comprendre car ce n'est pas du tout ce que je disais ! :(

Sire Bozo dit:3. Le jeu ne se contente pas de dire "C'est mal d'expulser (notamment les enfants)", ce avec quoi 80 % de la population est d'accord.

Les personnes qui sont expulsées le sont conformément aux lois françaises, votées par les élus du peuple français.
Que tu viennes affirmer que 80% de la population désapprouve l'application de la loi, c'est de la désinformation du même tonneau que la propagande politique insérée dans les règles d'1, 2, 3... Charter, propagande qui m'apparaît comme l'unique finalité de ce jeu.

J'ai apprécié en leur temps l'humour bête et méchant des jeux de con du professeur Choron, mais ici il n'y a pas d'humour ; il n'y a que l'exacerbation des opinions extrêmes. Les auteurs du jeu ont vraisemblablement confondu abrutissement et réflexion.

Je considère ce jeu nuisible et dangereux, dans la mesure où, sans intérêt ludique pour la quasi totalité de la population, il est susceptible de susciter, pour diverses raisons, des atteintes physiques aux biens et aux personnes.
Je pense donc que Tric-Trac, qui n'est pas à priori un site politisé, pourrait se passer de promouvoir ce jeu.

Diamant

Tu as raison sur ce point, je ne pense pas ça (toujours se relire deux fois). J'avais dû sniffer du bisounours pilé avant d'écrire que 80 % de la population, etc. Il aurait été plus juste d'écrire "60 % de la population désapprouve l'expulsion d'enfants". Allez, je te le laisse à 65 % parce que les enfants c'est mignon, non ? Ca laisse encore 30 % de "On n'a pas le choix, ils pourraient grandir" et 5 % d'opinions diverses.

Pour le reste, les fléaux d'armes verbaux que tu manies si joliment, "désinformation", "propagande", sont des mots qui s'appliquent aux basses oeuvres d'un parti / secte / congrégation cachée, etc. Je serais curieux de savoir pour lequel tu crois que j'oeuvre dans les ténèbres ?... Un indice : je brûle un cierge devant une image de Pol Pot tous les soirs après ma tisane.

J'ai grand hâte que tu m'expliques cette phrase qui me fait trembler comme une feuille, surtout la fin :
"Je considère ce jeu nuisible et dangereux, dans la mesure où, sans intérêt ludique pour la quasi totalité de la population, il est susceptible de susciter, pour diverses raisons, des atteintes physiques aux biens et aux personnes."

Je n'aurais jamais cru qu'un jeu puisse avoir un tel pouvoir. Que pourrait faire alors un texte, un dessin ou un film ? Brrr. Heureusement que tu es là pour prévenir la population.

Cependant, ô pur Diamant, je pense que ton mépris t'aveugle : 1,2,3... Charter est un jeu, ni plus ni moins crétin que Jungle Speed, et par ailleurs ses règles même ont une signification. Il y a des gens à qui il plaît. Sa place sur Tric-Trac n'a rien de surprenant. Je suis bien chagrin de voir que tu souhaiterais qu'on nous expulse de cette belle communauté (mais oui, c'est facile)...

Enfin, il y aurait beaucoup à dire sur les représentants du peuple, la fabrication des lois, les décrets d'application et leur application (ou même leur respect), mais on s'éloignerait franchement du sujet ludique.

Crois bien, Mathias, que je n'aurais pas cru utile d'avoir à apporter toutes ces explications, mais au vu des toutes premières réactions... Avec des éclaricissements sur l'ensemble du sujet en fin de journée et du brouillard dans le fond.

Chacun joue comme il veut, on connaît la chanson, ploum ploum. Ce type de jeu est précisément ce qui m'amuse (non exclusivement, je n'ai rien contre les gobelins ni les courses char, on n'est pas des bêtes) et je ne suis pas seul dans ce cas, heureusement, parce que les jeux à un...

Ce qui m'intrigue, et pour revenir à mon sujet, pourquoi un jeu ne pourrait-il être une caricature ?... Avec toutes les lois du genre, donc en se cognant des ambivalences et des indélicatesses ? Quand Riss (par exemple) signe un dessin sur les émeutes en banlieue, il en prend pas la peine - ce serait grotesque - d'écrire un avertissement du type "Attention, je ne suis pas fasciste, ceci est de l'humour et je vous en demande bien pardon si jamais je choque quelqu'un malgré que j'en aie". Pourquoi un jeu caricatural le ferait-il ?

Je pense que c'est juste la nouveauté de cet usage dans le tout petit monde du jeu qui gratte aux entournures, mais je ne vois aucune raison sérieuse qui empêcherait cette forme de création de ricaner à son tour. D'ailleurs, ce ne serait pas une révolution non plus, car depuis le plus antique Monopoly, initialement pamphlet ludique contre les rentiers, n'est-ce pas, vous savez tous ça vous qu'êtes fort en jeux.

Pour le reste, c'est une question d'accueuil, donc de publics et de tabous. Croyez bien qu'avec les camarades de la Pampa et Friscounet, on va bien tout relire ce qu'on a commis. Mais le mordant vaincra !

Votre modestie vous honore...

Cher Monsieur Sire Bozo,

En même temps, quand on "s'engage" pour dénoncer, il faut s'attendre à des réactions, sinon c'est que, je pense, la "cause" ou l'engagement est riquiqui :roll:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

Sire Bozo dit:Quand Riss (par exemple) signe un dessin sur les émeutes en banlieue, il en prend pas la peine - ce serait grotesque - d'écrire un avertissement du type "Attention, je ne suis pas fasciste, ceci est de l'humour et je vous en demande bien pardon si jamais je choque quelqu'un malgré que j'en aie". Pourquoi un jeu caricatural le ferait-il ?


Je suis un lecteur, très épisodique, de Charlie Hebdo et très fidèle du Canard Enchaîné. Je suis aussi un spectateur régulier des Guignols de l'Info. Ce sont des journaux ou émissions satiriques, très importants dans une démocratie. Il n'y a aucune ambiguïté car on sait que c'est un espace résevé à la caricature.

Alors il faudrait définir une catégorie de jeux, les "jeux satiriques et caricaturaux de nature politique". Ou un truc comme ça. Mais je ne sais pas pourquoi, je ne crois pas que ce soit la place d'un jeu.

En faisant ce jeu, vous avez dénoncé une chose que vous estimez injuste. Vous avez fait passer un message, avec justesse, je trouve. Mais dis-moi franchement : est-ce que vous vous amusez avec ? Est-ce que vous y jouez souvent avec plaisir ?

Ce n'est ni ce que vous dîtes, ni la caricature qui me gêne. C'est juste que je ne vois pas bien où est le plaisir ludique là-dedans.

(Mathias, un grand enfant de 30 ans, qui préfère combattre des gobelins sur un champ de bataille imaginaire)

Chers auteurs de 1,2,3 Charter.

Au-delà de votre jeu, c'est votre démarche intellectuelle qui est utile et citoyenne.

Oui, la caricature est un bon moyen pour dénoncer les dérives et les excès de notre société.

Oui, une société qui ne porte pas en elle, le droit à la contestation (voire à la désobéissance) n'est pas une démocratie mais une dictature.

Et pour finir, l'inventeur d'une production (oeuvre intellectuelle ou produit) qui est diffusée, ne porte pas la responsabilité de son interprétation et de son utilisation en cas de non respect de sa règle ou mode d'emploi.
Alors tant pis, si l'utilisateur d'un couteau se coupe un doigt et tant pis si un bas-du-front joue à votre jeu.

1,2,3 Charter ne mènera pas à des atteintes de personne. Tout comme Nuclear War n'a poussé personne à balancer des bombes atomiques sur les voisins, tout comme Let's Kill n'a poussé personne à tuer des gens, tout comme Pimp n'a poussé personne à la prostitution et au proxénétisme, tout comme Puerto Rico n'a jamais poussé personne à l'esclavagisme.

Personne ne force quiconque à jouer à ces jeux. Si vous ne parvenez pas à envisager qu'on puisse s'amuser avec (au premier ou au second degrès, après tout, je suis sûr que des FN peuvent aussi jouer à des jeux de plateau), détournez les yeux.

Mais c'est toujours pareil avec les moralisateurs, s'ils ne peuvent supporter, il faut que cela soit interdit/censuré/détruit/opprimé. Rigolo comme cette volonté finalement est si proche de ce à quoi il prétendent s'opposer (ça c'est une provoc typique de flamewar, mais vu que les points Godwin fusent, autant y aller).

Laissez ceux qui veulent rire avec, rire avec tranquilles dans leur coin.
Mais vous avez peur de quoi ? Que des gens soient pris d'un incontrôlable besoin de voter FN ? De sortir faire une ratonnade ? J'ai l'impression de lire les débats sur "la violence à la télévision", comme quoi voir l'inspecteur harry pousse à aller voir ses voisins avec un flingue en disant" Go ahead, punk ! Make my day !"

Ou que des gens soienta ssez raz-du-Front pour le prendre au premier degrès ? Eh bien si certains ont envie de jouer à ce jeu en écoutant "Maréchal, nous voilà" et en rêvant d'une époque où la main droite se portait sale mais haute, grand bien leur fasse, ça m'empêchera pas de dormir la nuit.

J'ai l'impression de voir les débats que je suivais sur BBC News sur les délires censuresques de nos voisins d'outre-atlantique, où y'a toujours quelqu'un pour demander l'interdiction de ce qui ne lui plaît pas. "Ceci ne s'accorde pas avec mes croyances, mes convictions, mes opinions, alors interdisons-le". Tiens, il nous manque un jeu sur le Créationnisme... Ca aussi c'est d'actualité.

Bientôt, les couvertures des boîtes de jeu, ce sera comme Pocahontas (l'héroïne de Disney avait été conçu comme le mélange d'au moins une vingtaine de visages de jeunes filles histoire de vexer personne). Ou comme le superbe coffret "L'intégrale de Tex Avery", où il manque deux dessins animés et dont tous les autres ont été amputés de une à deux scènes, histoire de ne pas choquer les Afro-Américains avec des dessins animés produits entre 1940 et 1950 et comportant une ou deux blagues sur le sujet (mais en prenant soin de ne pas amputer les gags sur les chinois, les amérindiens, les juifs, les français, etc.)

Comme d'habitude, l'éternel retour de la Censure, que je trouve tout aussi nauséabond que le reste.

On aura bientôt droit à une société avec des films/livres/séries/jeux bien lissés, consensuels, sans débat, sans satyre, sans humour et qui font plaisir à tout le monde ? Est-ce que ça signifiera aussi, alors, que notre société est parfaite puisque ses livres/etc. le sont ? J'en doute. C'est rarement en taisant les choses qu'elles se résolvent. C'est au contraire plutôt en en parlant, en faisant réagir les gens, en leur montrant. Sinon, autant supprimer aussi le journalisme et faire l'autruche.

Bref, pour donner mon opinion sur ce jeu : je ne suis pas allé le regarder, parce que je n'ai pas eu le temps avant d'avoir la nausée des choses écrites ici dans le bien-pensant "ne-choquons-personne-et-il-n'y-aura-plus-de-problèmes" habituel. Mais, si le jeu est amusant à jouer, je me crois assez intelligent pour être capable d'y jouer au second degrès et avoir du fun, autant qu'avec Let's Kill, Nuclear War, Pimp, Gloom ou Lunch Money, auxquels j'ai joués.
Chacun choisit de l'acheter et d'y jouer. Ou non. Mais je refuse, et cette idée me REVOLTE que les avocats du bon goût et de la bonne-pensée fassent ce choix à ma place.

greuh.

Cher Monsieur greuh,

Certes, mais le jeu est toujours en fiche, donc la censure et le vomie... heuu, Pocahontas... Ha non, je veux dire "la nausée", quand même, c'est fort non :lol: Juste des gens expriment leur avis sur la question, c'est ça la démocratie non ? Si on ne peut pas, dans un sens comme dans l'autre, donner son avis, mais mais mais... où va-t-on ? Finalement :wink: Doit-on censurer les censeurs ? j'ose poser la question. :kingboulet: Vous avez le droit à un brouillon :pouicintello:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

Hé, camarade, la nausée, je l'ai eu en lisant ce débat. Pas en lisant la fiche du jeu.

Pour ce qui est des trucs nauséeaux, c'est moi qui ai fait la fiche de From Another Time, Another Land sur le GRoG. On nous a même reproché d'avoir fiché le jeu par souci d'exhaustivité. Jamais lu pire jdr.

Je crois que BGG avait eu le même problème avec l'ignoble Juden Raus (pas du tout au second degrès, celui-là).

Oui, il faut censurer les censeurs. Il faut essayer de croire que l'Humain n'est pas aussi idiot qu'on le croit, qu'il est capable de faire seul ses choix et de les assumer. Quels qu'ils soient. Ou qu'il peut être doté d'un sens de l'humour, parfois différent de celui qu'on a, soi.

greuh.

Cher Monsieur greuh,

greuh dit:Oui, il faut censurer les censeurs.


ha ha, on ouvre les portes du paradoxe ! En effet, si vous censurez les censeurs, vous devenez à votre tour un censeur, donc on doit vous censurer, et du coup.... Au bout d'un moment (vous pouvez vous aider d'un shéma) plus personne ne parlera :pouicintello:

:lol: :wink:

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

Erreur.
Charité bien ordonnée commence par soi même. Je vais donc me taire.

greuh. :arrow:

D'autant que, d'un certain sens, le thème du jeu est lui aussi fondamentalement donneur de leçon et moralisateur. (Les expulsions c'est le mal !)

En effet, si le procédé de la caricature (que j'affectionne personnellement) a pour but de dénoncer une application excessive et sans discernement de la loi (et encore, la caricature est ici aussi posée), il y a aussi derrière le thème un rejet en bloc du principe de reconduction à la frontière.

Le fait qu'elle pose les hommes politiques en crapules sans scrupule peut, selon, conforter ceux qui en sont persuadés, faire douter ceux qui n'ont pas d'opinions, faire trembler les quelques élus honnêtes qui verront le jeu et qui penseront qu'une fois encore, on les brocarde à peu de frais… Mais comme disait Desproges, puisqu'il est incontournable dans ce thread : les gens sont toujours du côté de guignol.

Donc en résumé : le jeu dénonce la notion d'expulsion par le biais de la caricature. Le point de vue des auteurs est clair net et posé.
Le jeu peut à la fois contenter les fervents partisans de l'expulsion, comme il satisfera les gens qui rejettent en bloc la politique de reconduction à la frontière.

Personnellement, je me réserve le droit de juger à mon aune ce que je pense des expulsions et reconductions sans partir du principe que ce qui est exposé dans le jeu est une reproduction fidèle de la réalité des choses. Je notais juste que le procédé est un peu facile et terriblement à la mode : "tous pourris !" n'est plus un cri très original depuis belle lurette, mais continu à faire recette.

J'ai toujours le sentiment que c'est une facilité que d'expliquer aux gens qu'on leur ment et qu'on les spolie, qu'ils n'ont jamais aucune responsabilité dans leurs malheurs, que les patrons, les hommes politiques et les flics sont tous pourris. finalement, c'est aussi simpliste et réducteur que de rendre l'immigration et les banlieusards, voir les musulmans responsables de toutes les misères du monde. Bref je me méfie des gens qui cherchent et désignent des responsables et des coupables.

Maintenant, a quand un jeu qui s'appellerait FUMRMISTE et qui consisterait vivre une vie d'oisif en profitant au maximum d'un système ou l'assistanat serait la règle : argent braguette, arrêt de maladie de complaisance, graisser la patte au type de l'Anpe… ?

Reste à savoir si la caricature serait aussi bien acceptée pour le coup par les auteurs de 1,2,3 charter :o

N'empêche, si quelqu'un veut prendre le risque de se faire traiter de "facho", j'y jouerais bien a une version gratos d'un FUMRMISTE… autant que je testerai avec plaisir 1,2,3.


:pouicok:

Heu, Greu, juste un truc : dans ce débat, j'avais lu des opinions différentes de gens qui n'ont pas la même sensibilité, mais aucun message "moralisateur". Jusqu'au tien.

Personne n'a décidé pour tout le monde s'il fallait jouer à ce jeu ou pas. Chacun a dit pourquoi il avait envie d'y jouer, ou pas envie d'y jouer. C'est tout.

C'est marrant, hier soir je me demandais qui allait être le premier à poster l'habituel couplet sur "les gens bien-pensant" et le "politiquement correct" ou incorrect, bref... j'ai la réponse.

Définition du terme "politiquement correct" : se dit généralement d'une opinion qui est différente de la sienne.

Et si j'étais au Ministère de l'Intérieur, je trouverai que faire un jeu dénonçant les arrestations de clandestins est très politiquement correct, et très bien-pensant.

C'est vrai qu'il est un peu beaucoup question de vomi, sachons nous tenir.

A propos de sémantique, pourquoi faut-il que les termes "moralisateur" et "donneur de leçons" reviennent à chaque fois que l'on exprime un avis tranché ? Ca me rappelle le débat sur la production en Chine initié en ces lieux par l'article de M. Faidutti. Dire qu'il faut éviter de produire là-bas, c'était "donner des leçons", donc sans valeur. Tous les autres avis étant bienvenus...

La morale n'est pas un vilain mot, comprise comme code de comportement humain...

Bref, j'ai le sentiment que nous pataugeons vainement dans la sémantique. Donner des leçons, diffuser de la propagande ne sont jamais que des termes passionnés et plutôt impropres (car pré-jugeants) pour "avancer des idées". On peut les trouver ineptes, réductrices, fausses, autant qu'on voudra, on est largement invités à en discuter via ce genre de provocation, mais c'est bien de ça qu'il s'agit, et - ce qui me paraît plus intéressant - de l'opportunité de le faire avec un jeu de société.

Et ce, y compris avec des idées toutes différentes... Ca existe déjà. Exemple. L'extrêmement oubliable jeu auto-édité par "Liberté Chérie", association de jeunes libéraux ultras, proches de Nicolas Miguet et consorts, avait fait réponse à notre "Des Thunes et des Urnes" début 2005. Il se caractérisait par une absence de règles, un humour idiot (à mon sens) et des dessins entièrement réalisés avec les pieds par le petit frère de service.

Indépendamment de ces aspects, je ne vois pas pourquoi, cher Barracuda, je m'insurgerai contre l'existence de tels jeux ? Je n'ai jamais fait circuler de pétition pour embastiller Jacques Faizant (paix à ses cendres), et je ne réclamerai pas de procès post-mortem tant qu'on ne cherchera pas à m'obliger à trouver ses dessins comiques ?...

Ehé, graisser la patte du mec de l'ANPE, bon sang, mais c'est bien sûr ! J'y penserai à mon prochain rendez-vous. Ou peut-être que j'y apporterai des bonbons...

Pour Mathias : mais oui, ça me fait rire de jouer à 1,2,3... Charter. Evidemment.

Pour le camarade monsieur Phal : je ne m'étonne pas des réactions, même si les plus grotesques me fascinent, mais j'ai été surpris d'avoir à expliquer que c'est bien de l'humour et que non on ne peut pas prendre ça au premier degré à moins d'avoir déjà la cervelle bien malade et ne pas savoir lire.