Ben écoute Mr Girafe, tu as en face de toi quelqu’un qui est pour une Europe fédérale, pour une constitution (un jour) et qui est du non.
Il est vrai que cette émission, en terme “d’image” de ses participants aux yeux du public, était déséquilibrée. Mais les arguments dévéloppés par les uns et les autres étaient relativement raisonnables et compréhensibles (ce qui est déjà pas mal).
Pour autant :
J’aime bien VGE, ce fut un grand penseur de la démocratie moderne en son temps… Il a fait quelques mises au points qui étaient nécessaire, plutot bien.
J’adore Badinter, un fan absolu. Pourtant je trouve qu’il n’a pas su trouvé le “charnel” dans ses arguments et à été trop technique.
Breton est plutot un bon chantre du “oui”, même si son histoire, sa façon de parler, les arguments qu’il développe, me rendent extrêmement méfiant à son égard.
Buffet à été très bien je trouve, et de son point de vue à elle, je l’ai trouvée convaincante.
Chevènement, comme d’hab, la prend trop de haut. DU coup il devient antipathique, sachant que dans le genre c’est un “Ultra”.
Pasqua a manipulé les informations en ne lisant que des parties partielles d’articles, c’est malhonnête mais plutôt efficace. Le vieux filou…
Le Pen… ben Le Pen quoi…
Voili. Je reste sur mon “NON”, avant de faire un état Européen, faisont un peuple Européen.
Pour moi l’emission fut tres interessante
VGE Delanoe Buffet ont été particulierent explicite
Le Pen est passé a coté (malgres ce qu’il represente, ca reste un tres bon communiquant)
Chevenement n’a été absolument pas credible (tres polemique avec une communication basée sur la peur)
J’ai eu des elements de reponses que j’attendais.
Pour moi ce sera OUI à la constitution même si le pas de progres qu’elle represente n’est pas à la hauteur de ce que j’aurai souhaité
Kadotori dit:J'aime bien VGE, J'adore Badinter, Breton est plutot un bon chantre du "oui", Buffet à été très bien je trouve, Chevènement devient antipathique, Pasqua a manipulé les informations.
Je reste sur mon "NON"
Apparement tu aimes les valeurs des politiciens à l'origine de la constitution et tu respectes les hommes politiques défenseurs du non, en en qualifiant tout de même certains d'antipathique ou manipulateur...
Leur métier à tous c'est de faire de la politique et tu ne leur fais pas confiance aujourd'hui pour en faire !
Tu les trouves incompétent pour leur métier !
Pour faire un parrallèle :Supposons que tu apprécies tous les soins courants de ton dentiste (plombage, détartrage) et que tu avais essayé ces même traitements avec un magnétiseur, sans que ca ne réussisse, ca ne te convenait pas.
Un jour, nouveauté, un peu plus importante pour ton existence, tu dois te faire arracher une dent.
Tu préfères alors le faire toi même avec l'aide d'un magnétiseur car tu penses a priori qu'il sera + compétent que ton dentiste sur le sujet !
Je rappelle le camp du oui pour le référendum (pour tout ceux - encore vivants - qui ont occupé une de ces fonctions au cours des 20 dernières années)
Président de la République (Giscard c'est encore plus ancien) Chirac
Premier Ministre Chirac - Mauroy - Balladur - Juppé - Jospin - Raffarin
Ministre de l'Intérieur JL Debré - Vaillant - Sarkozy
Ministre des Affaires Etrangères Dumas - Juppé - de Charette - Védrine - De Villepin
Ministre de l'Economie Delors - Balladur - Arthuis - Madelin - DSK - Sautter - Mer - Sarkozy - Gaymar - Bretton
le camp du non pour le référendum
Président de la République ou Ministre des Affaires Etrangères aucun
Premier Ministre ou Ministre de l'Economie Fabius
Ministre de l'Intérieur Pasqua Chevènement
Je me contentais simplement de donner mon sentiment sur CETTE EMISSION, il ne faut pas y voir un avis général sur les personnes citées.
De plus je me contente de prendre en compte les arguments décveloppés, et la façon dont ils le sont.
En ce qui concerne les politiques en général, et bien en démocratie on a la politique que l’on mérite, ni plus ni moins.
J’aurais plus tendance à m’inquiéter de la désaffection civique des français, que de la qualité de nos gouvernants.
Kadotori dit:J'aurais plus tendance à m'inquiéter de la désaffection civique des français, que de la qualité de nos gouvernants.
Tu vois, tu redis que tu as confiance en tes hommes politiques pour faire leur métier -plus qu'en tes concitoyens- et pourtant, toi, simple citoyen français, tu crois être mieux placé qu'eux, qui ont eu toutes les plus hautes fonctions de l'Etat, pour décider si cette constitution est meilleure.
C'est faire preuve de vachement d'assurance et de peu de respect pour le travail d'autrui.
Evidemment, pour ceux qui ne croient plus en leur politiques ou tout du moins pas en ceux qui ont eu des fonctions déterminantes pour la France, cet argument ne sera pas celui qui les fera changer d'avis, je les invite d'ailleurs à voter non, pour être cohérents avec eux mêmes, pour que ca fasse peut être un jour un renouveau de la classe politique (la probabilité que ca arrive avec le non est plus forte qu'avec le oui, même si elle reste très faible).
Tu interprète mes propos.
Je ne crois pas être mieux placés que les politiques, mais dans la mesure ou un réferrendum à été décidé, je suis AUSSI BIEN PLACE qu’eux pour donner mon avis. Dans le principe de citoyenneté il ne me semble pas que le fait d’être élu ou d’avoir une responsabilité institutionnelle donne plus de droit à l’expression civique que celui d’un simple citoyen.
Ensuite, je ne manque pas de confiance en mes concitoyens, mais simplement je m’inquiète de leur manque d’implication. Je ne remets pas en cause leurs opinions (tout est matière à débat) mais je m’inquiète du fait que ces opinions soient de moins en moins exprimés par le vote, qui est l’outil d’expression de la démocratie.
Ne nous y trompont pas.
MrGirafe dit:Je rappelle le camp du oui pour le référendum (pour tout ceux - encore vivants - qui ont occupé une de ces fonctions au cours des 20 dernières années)
Président de la République (Giscard c'est encore plus ancien) Chirac
Premier Ministre Chirac - Mauroy - Balladur - Juppé - Jospin - Raffarin
Ministre de l'Intérieur JL Debré - Vaillant - Sarkozy
Ministre des Affaires Etrangères Dumas - Juppé - de Charette - Védrine - De Villepin
Ministre de l'Economie Delors - Balladur - Arthuis - Madelin - DSK - Sautter - Mer - Sarkozy - Gaymar - Bretton
le camp du non pour le référendum
Président de la République ou Ministre des Affaires Etrangères aucun
Premier Ministre ou Ministre de l'Economie Fabius
Ministre de l'Intérieur Pasqua Chevènement
Oui, et alors ???
Parce que certains ont occupé de hautes fonctions politiques ils ont la parole divine ??? Non... Ils jouent pour eux... Point... Croire en la parole politique, c'est comme croire au pere noel...
Il faut se forger sa propre opinion... Pas celle de tel ou tel politique.... Je vote en fonction de ce que je lis (pour la constit), pas en fonction de ce que j'entends... Ou de ce que l'on veut me faire croire...
Désolé MrGirafe, mais l’argument des responsabilités politiques des partisans du oui et du non n’a aucun poids… Mettre ça en avant, c’est même purement démagogique…
Sinon, tout le monde voterais oui… Etant donné que le non est défendu par Le Pen, Pasqua, De Villiers…
être à la tête des plus hautes fonctions permet d’avoir des contacts et de voir comment fonctionne rééllement un état, ce que veut dire compromis.
Les partis politiques mettent tout le temps les meilleurs d’entre eux à ces fonctions, c’est leur intérêt s’ils veulent être réelu.
Je ne dis pas de suivre l’opinion de tel ou tel homme politique, je dis de leur faire confiance à tous (quelque soit leur bord) pour présenter ce qui leur plait et ce qu’il ne leur plait pas dans un texte.
C’est le principe du débat contradictoire.
Je n’ai pas à avoir lu la constitution pour me positionner sur ce document, les hommes politiques font leur métier et m’expliquent, ceux qui sont pour et surtout ceux qui sont contre.
Si aucun de mes candidats politiques n’a jamais approché le pouvoir durant ces 30 dernières années, la politique de l’actuel traité n’est pas bonne pour moi, c’est une évidence, une condition suffisante, je dois voter non.
Il n’y a guère que les extrêmistes dans ce cas là, être proche d’un autre parti, y compris le PC et Pasqua-Villiers n’est pas une condition suffisante.
Cela dit, on peut voter non et ne pas êre extrêmiste, c’est tout à fait envisageable.
Je trouve qu’il y a beaucoup d’amalgames là dedans :
Primo il faut différencier les mandats éléctoraux des mandats ministeriels (les ministres ne sont pas élus, du coup si l’on est démocrate, leur crédibilité est relative)
De plus certains membres de la société dite “civile”, exercent des responsabilités comparables dans des domaines en dehors de l’institutionnel et, par là même, ont des expériences qui sont toutes aussi profitables.
Ajoutons à cela les “couleurs” politiques qui font que tel ou tel personnage est plus proche des ses propres convictions que d’autres.
Au final tout cela se vaut, et ne constitue donc pas un critère.
Qui plus est dans une République démocratique comme la nôtre, tout citoyen a autant de “poids” (et donc son point de vue est équivalent) qu’un autre.
Enfin, il s’agit ici de se prononcer sur un texte qui est à disposition de tous, que chacun peut comprendre comme il l’entends, mais surtout pour lequel la voix de chacun vaut autant que celle d’un autre (et donc son point de vue sur la question, par extension).
Du coup, si les politiques peuvent guider un vote de ce type (et je me limiterais à considérer leur fonction à celle de guide, dans ce cas), ils n’ont en aucun cas la science infuse, et surtout, la décision ne leur appartient pas. Chacun est libre de lire, de comprendre et d’interprêter le texte à sa manière, et rien ni personne ne peut l’empêcher de voter comme il l’entend.
Enfin, si l’on considère les personnes se prononçant pour le “oui” et celles se prononcant pour le “non” dans le paysage politique français (PPF). Si l’on compare les résultats moyens de ses personnes à différentes élections. Et si, pour ce sujet précis, les votants suivaient les politiques, il y aurait dors et déjà une forte majorité pour le “oui”.
Il semble que les partisans du “oui” ne sont pas capables de trouver des arguments positifs satisfaisants, là où ceux du “non”, trouvent des arguments négatifs qui semblent fonctionner, alors même que leurs popularités individuelle est, en moyenne, inférieure à celles des “Pro”.
MrGirafe dit:Je ne dis pas de suivre l'opinion de tel ou tel homme politique, je dis de leur faire confiance à tous (quelque soit leur bord) pour présenter ce qui leur plait et ce qu'il ne leur plait pas dans un texte.
C'est le principe du débat contradictoire.
Là, on est d'accord... Mais tel que tu l'as présenté plus haut, c'était du genre : "regarde qui est pour le oui, regarde qui est pour le non, et choisi ton camp, camarade !"...
MrGirafe dit:
Je n'ai pas à avoir lu la constitution pour me positionner sur ce document, les hommes politiques font leur métier et m'expliquent, ceux qui sont pour et surtout ceux qui sont contre.
Là, on est moins d'accord... Signer les yeux fermés, très peu pour moi... D'autant plus que ce texte peut être interprêté de différentes manières... C'est d'ailleurs un des points que je lui reproche : son manque de clarté...
MrGirafe dit:
Cela dit, on peut voter non et ne pas êre extrêmiste, c'est tout à fait envisageable.
Tu me rassures... Sinon, plus de 50 % des français seraient des extrémistes... C'est d'ailleurs ce que les politiques partisans du oui voudraient bien nous faire croire... On agite l'épouvantail Le Pen...
Je remarque que le discours des pro-constitution est souvent basé sur la peur : peur qu'inspire les extrèmes, peur des conséquences d'un vote non... Ce n'est pas ton cas, et je trouve ça très bien...
Bon, je fais court :
Les politiques sont mieux placés que nous parce que c’est leur métier, leur job à plein temps, leur taf, leur boulot.
Mais, ils ont besoin de chacun de nos votes et pour cela ils doivent nous apprendre la constitution. Sur un vote, ils sont plus compétents que nous mais n’ont pas + de pouvoir : c’est la démocratie qui privilégie la quantité à la qualité parce que c’est CA qui marche aujourd’hui.
Les sondages n’ont aucune valeur, seuls les faits comptent (Le front National porté par 16.86% d’électeurs au second tour des élections présidentielles est un fait).
MrGirafe dit:
Les politiques sont mieux placés que nous parce que c'est leur métier, leur job à plein temps, leur taf, leur boulot.
C'est un argument à double tranchant, dans la mesure où ils ont du coup des intérêts personnels ("c'est leur boulot") qui vont bien au-dela de la conviction (pour beaucoup... je dirais même la plupart).
De plus ils ne cherchent pas du tout à nous apprendre la constitution je trouve (pour ce que j'ai lu ou entendu) mais simplement à nous convaincre de voter dans un sens ou dans l'autre.
Je n'en ai encore entendu aucun qui aurait dit "si vous pensez comme ça, si vous attachez de l'importance à ça, votez oui, mais si vous défendez ça ou ça, votez non". CA, ça serait fun.
Ce n’est pas possible. Cette Constitution est un compromis.
- est-ce la Constitution que l’on souhaite avoir ? Là, tout le monde répond ‘non’.
- est-il possible de faire mieux ? Là est le débat.
C’est égocentrique que de voter si oui ou non le TEC nous correspond. Nous sommes 450 millions en Europe et la France est le seul pays sur les 25 où “Laïcité” est présent dans la Constitution et où “libéral” est plus péjoratif que “communiste”.
Comment est-ce que vous pouvez souhaiter mieux que ce projet de Constitution où les références aux religions sont reléguées à l’accessoire et où “Europe sociale” apparaît plusieurs fois ?
La France est un des deux moteurs de l’Europe. Moteur dans sa construction multilatérale, pas moteur dans le sens de dirigeant. Qui sommes-nous pour imposer notre modèle de société à près de 400 millions de personne ? Ca y est, sans le vouloir, nous faisons notre politique extérieure comme la font les Etats-Unis ? On arrive, on s’installe et on décide ?
JAMAIS DE LA VIE !!!
ils ont du coup des intérêts personnels (“c’est leur boulot”)
> qui vont bien au-dela de la conviction (pour beaucoup…
> je dirais même la plupart).
C’est de la paranoïa. Par ailleurs, si tu pousses ta réflexion jusqu’au bout, ce qu’ils font eux pour défendre leurs intérêts personnels, comment ne peuvent ils pas être tous d’accord ?
En quoi leur intérêt personnel est de mentir à la population avec des mensonges différents ?
En quoi un vote oui ou non à la constitution défend les intérêts personnels d’un homme politique (Fabius-le-muet mis à part) ?
PS : Pourquoi je peux dire si tu es extrêmiste vote non et pourtant défendre le oui alors qu’un politique ne le peut pas ?
Parce que si nous prenions le temps de tout nous expliquer, même en contrant nos convictions profondes, avec les mêmes connaissances, le même passé, nous serions tous d’accord. Mais cela peut être très très long, et malheureusement, la politique de masse ne permet pas de mettre tout le monde sur le droit chemin.
Pire, la plupart des gens ne comprendraient pas : on a déjà vu que si on dit sur ce point, la gauche et la droite c’est pareil, les gens oublient quelques jours après le début “sur ce point”.
Je peux expliquer à un souverainiste qu’il a tout faux, ou alors que son modèle de société est vraiment petit, mais ca me prend beaucoup trop de temps par rapport à une campagne électorale, alors mieux vaut laisser ces personnes sur leur convictions et sauver ce qui est sauvable chez les autres, en réservant par ailleurs un traitement en tête à tête aux souverainsites qu’on l’on pourra sauver
Parce que si nous prenions le temps de tout nous expliquer, même en contrant nos convictions profondes, avec les mêmes connaissances, le même passé, nous serions tous d'accord.
Je me permets d'émettre une réserve : le débat actuel sur la Constitution porte sur des facteurs de risque : le risque de voir appliquée une politique libérale du fait du contenu de la Constitution en cas de OUI contre le risque de voir l'Europe dans la merde du fait de la victoire du NON en France.
Les partisans du OUI pensent que la politique dépend plus des politiciens que de ce document.
Les partisans du NON pensent qu'un refus sera l'occasion de renégocier la Constitution.
C'est une estimation des risques (lequel est le plus grand) qui fait notre décision. Et les explications ou les connaissances n'aideront en rien.
MrGirafe dit:Les partis politiques mettent tout le temps les meilleurs d'entre eux à ces fonctions, c'est leur intérêt s'ils veulent être réelu.
Si seulement...
IBashar dit:C'est une estimation des risques (lequel est le plus grand) qui fait notre décision. Et les explications ou les connaissances n'aideront en rien.
Tu as le droit d'avoir peur du changement et de ce qui nous attend, peur de décider de valider ce traité, d'en prendre cette responsabilité.
Dire non ne demande aucun courage, aucune vision politique, c'est rester où on en est, avec une Europe qui peut exister mais ne peut plus avancer à cause du traité de Nice.
Puis, dire non ca permet d'envoyer tout le monde chier sans grande conséquence pour sa propre petite existence... Et puis l'Europe continuera bien son petit bonhomme de chemin puisque je n'y comprends rien de toute façon...
Quand De Gaulle disait non, c'était tout le contraire.
Hmm, pas d’accord. En disant NON, on prend tout de même le risque de ne pas voir de nouvelle Constitution proposée. On prend aussi le risque de voir la France perdre son rôle de leader de la construction Européenne.
Et même si une nouvelle Constitution est rédigée, si le NON passe, les Français n’auront plus jamais voix au chapitre sur le sujet. Une fois suffit.