[1960 : Kennedy contre Nixon]
du haut de ma seule partie cette réflexion...
le tour débat apparaissant comme un tour clé, nous avons été relativement surpris du faible gain engendré par ceux-ci (écart 6 de cubes contre 3 dans notre partie)...
alors certes si un joueur remporte les 3 (cela fait 9-0) et peut être déterminant mais cela voudrait dire que l'autre les a abandonné...
conclusion on ne peut pas les négliger, mais c'est très risqué de miser dessus pour créer l'écart..
on avait espéré des débats un peu plus déterminant...
Qu'en pensez-vous
A la lecture des règles je me suis posé la même question.
Leur avantage est de pouvoir être utilisés n'importe où si je me souvient bien ?
Si ça s'avère trop faible à l'usage, ça ne demande pas beaucoup de modif ! Il suffit de monter à 3/4/5.
A moins qu'un joueur ne remporte tous les issues (je ne sais pas comment ils ont traduit cela dans la VF) ou au moins les deux derniers, les effets du débat ne seront effectivement pas spectaculaires. Si un joueur a mis de côté de grosses cartes et que les résultats escomptés ne sont pas là, cela peut être dangereux pour sa stratégie. Mais il faut bien voir que toute la subtilité est là. On sait que, à moins de tout gagner ou de gagner les deux derniers, le débat n'aura pas une influence énorme. Or il est extrêmement difficile de remporter les trois issues, même avec des grosses cartes. La part de double guessing est trop importante et si ton adversaire joue bien, même avec des cartes de faibles valeurs, il arrivera probablement à remporter au moins un issue. Les cartes mises de côté pour le débat sont un pari, en rien un investissement assurément rentable. Il faut donc savoir doser son investissement, ne pas trop handicaper ses premiers tours et se laisser de bonnes chances de remporter les issues.
Le débat permet au mieux de placer 9 cubes si l'on y met 5 cartes favorables qui auraient permis de placer entre 10 et 20 cubes. Maintenant, je vous laisse conclure à quoi sert le “Strategy Deck” (Paquet Stratégique ?).
MOz dit:A moins qu'un joueur ne remporte tous les issues (je ne sais pas comment ils ont traduit cela dans la VF) ou au moins les deux derniers, les effets du débat ne seront effectivement pas spectaculaires. Si un joueur a mis de côté de grosses cartes et que les résultats escomptés ne sont pas là, cela peut être dangereux pour sa stratégie. Mais il faut bien voir que toute la subtilité est là. On sait que, à moins de tout gagner ou de gagner les deux derniers, le débat n'aura pas une influence énorme. Or il est extrêmement difficile de remporter les trois issues, même avec des grosses cartes. La part de double guessing est trop importante et si ton adversaire joue bien, même avec des cartes de faibles valeurs, il arrivera probablement à remporter au moins un issue. Les cartes mises de côté pour le débat sont un pari, en rien un investissement assurément rentable. Il faut donc savoir doser son investissement, ne pas trop handicaper ses premiers tours et se laisser de bonnes chances de remporter les issues.
MOz a très bien parlé et je ne sais quoi dire de plus...ah si, quand même un p'tit truc : Parmi les divers mécanismes ludiques du jeu, celui du débat Nixon-Kennedy m'a toujours paru un peu "en-dessous" par rapport à l'ensemble. Cela dit, l'impact de cet affrontement est finalement conforme au thème et, selon moi, assez réaliste. Il y a de grandes discussions en science-po à propos de l'effet réel d'un débat télévisé sur le choix des électeurs, et j'ai toujours pensé que c'est en fait assez modeste...et même très marginal. Peut-être que les auteurs du jeu sont aussi de cet avis, et cela expliquerait le choix dans le jeu de limiter les gains ou les pertes suite au débat. Certes, perdre sur les trois thèmes (9 cubes influences), ce n'est pas la meilleure des choses, mais ce n'est pas décisif...
Le Zeptien dit:Certes, perdre sur les trois thèmes (9 cubes influences), ce n'est pas la meilleure des choses, mais ce n'est pas décisif...
Attention, perdre tout le débat, c'est tout de même généralement une catastrophe. Ca se traduit au minimum par la perte d'un gros état, qu'il nous sera impossible de récupérer par la suite. Si c'est la Californie ou la Pennsylvanie, c'est un différentiel de 64 points. Je ne parle même pas de la perte de New-York. Il faut avoir pris une sacrée avance lors des premiers tours pour se permettre cela.
Maintenant, il faut bien voir que l'enjeu du débat n'est pas que dans le fait de gagner ou perdre 9 cubes. C'est un peu comme la course à l'espace de Twilight Struggle : c'est autant un moyen de gagner des points (des votes ici) que de gérer sa main. Si notre adversaire est bien pourvu en momentum (je ne sais pas quelle est la traduction qui a été retenue), on sera bien content de pouvoir balancer aux oubliettes une ou plusieurs cartes adverses puissantes. Dans ce cas, le gain du débat ne doit pas s'évaluer uniquement en valeur absolue (combien de cubes en plus ?) mais doit aussi prendre en compte les ravages qu'auraient fait les cartes mises de côté si notre adversaire avaient pu les jouer.
Bien que généralement on garde les cartes qui nous sont bénéfiques (placer du bon côté lors des débats). Reste les cartes bénéfiques aux deux partis.
Je ne sais pas si les cartes y font référence mais il est à noter que lors de ce fameux débat, Kennedy est apparu plus convaincant que Nixon à la TV, car plus calme et posé. Alors que ce fut l'inverse à la radio selon les sondages.
Momentum est resté tel quel. Issues a été traduit par enjeux.
MOz dit:Maintenant, il faut bien voir que l'enjeu du débat n'est pas que dans le fait de gagner ou perdre 9 cubes. C'est un peu comme la course à l'espace de Twilight Struggle : c'est autant un moyen de gagner des points (des votes ici) que de gérer sa main. Si notre adversaire est bien pourvu en momentum (je ne sais pas quelle est la traduction qui a été retenue), on sera bien content de pouvoir balancer aux oubliettes une ou plusieurs cartes adverses puissantes. Dans ce cas, le gain du débat ne doit pas s'évaluer uniquement en valeur absolue (combien de cubes en plus ?) mais doit aussi prendre en compte les ravages qu'auraient fait les cartes mises de côté si notre adversaire avaient pu les jouer.
ha tien j'avais compris qu'on ne pouvais utiliser que les cartes avec son propre sigle pour les débats (si je joue Kennedy, il faut qu'il y ait un âne sur la carte, soit seul, soit en duo avec un éléphant), donc pas de possibilité de se débarrasser des cartes favorables à l'adversaire sauf si elles sont utilisables par les deux joueurs.
McQueen dit:Je ne sais pas si les cartes y font référence mais il est à noter que lors de ce fameux débat, Kennedy est apparu plus convaincant que Nixon à la TV, car plus calme et posé. Alors que ce fut l'inverse à la radio selon les sondages.
De mémoire, il y a deux cartes qui avantagent Kennedy pour le débat.
akhela dit:ha tien j'avais compris qu'on ne pouvais utiliser que les cartes avec son propre sigle pour les débats (si je joue Kennedy, il faut qu'il y ait un âne sur la carte, soit seul, soit en duo avec un éléphant), donc pas de possibilité de se débarrasser des cartes favorables à l'adversaire sauf si elles sont utilisables par les deux joueurs.
Tu peux jouer une carte favorable à ton adversaire pendant le débat. Mais dans ce cas elle vient se placer de son côté. Il y a alors deux manières de la jouer. Soit tu la joues en première carte, ce qui a l'avantage d'augmenter la propabilité qu'un enjeu sur lequel tu auras fait l'impasse soit résolu en premier et rapporte ainsi un minimum de cubes à ton adversaire. Soit tu la joues en dernière carte en espérant que tous les enjeux auront été résolus.
Tiens une question, si un enjeux lors du débat n'a aucune carte, il va à celui qui a l'initiative ?
McQueen dit:
Je ne sais pas si les cartes y font référence mais il est à noter que lors de ce fameux débat, Kennedy est apparu plus convaincant que Nixon à la TV, car plus calme et posé. Alors que ce fut l'inverse à la radio selon les sondages.
D'où le titre de mon avis
Deux cartes traitent cela dont l'une sur la barbe de Nixon..
ludigaume dit:Tiens une question, si un enjeux lors du débat n'a aucune carte, il va à celui qui a l'initiative ?
Oui, On considère qu'ils sont à égalité avec zéro PC chacun. A l'égalité c'est le joueur avec l'initiative qui gagne.
P15 terminer les débats
"Si les deux joueurs ont le même nombre de PC ,le joueur avec l'initiative remporte cet enjeu."
bertrand dit:ludigaume dit:Tiens une question, si un enjeux lors du débat n'a aucune carte, il va à celui qui a l'initiative ?
Oui, On considère qu'ils sont à égalité avec zéro PC chacun. A l'égalité c'est le joueur avec l'initiative qui gagne.
P15 terminer les débats
"Si les deux joueurs ont le même nombre de PC ,le joueur avec l'initiative remporte cet enjeu."
Merci c'est juste que parfois dans les jeux quand il n'y a rien, il n'y a pas d'égalité. C'était pour confirmation mais c'est bien de cette manière qu'on le joue.
pyjam dit:Le débat permet au mieux de placer 9 cubes si l'on y met 5 cartes favorables qui auraient permis de placer entre 10 et 20 cubes.
Cela me fait penser qu'il faut raisonner en terme de différentiel. C'est vrai qu'au mieux on place 9 cubes sur le plateau, mais il faut bien voir que ce faisant on empêche l'adversaire de poser des cubes. En effet, je place 9 cubes et en plus j'évite que mon adversaire en place 9. Cela fait donc virtuellement un gain de 18 cubes.
Quoiqu'il arrive, je suis obligé de mettre de côté 5 cartes. Si je décide d'un investissement minimal, je ne mettrais que des cartes de valeur 2, soit en tout 10 points de campagne (10 cubes). Ces points seront de toutes façons investis dans le débat, je ne pourrais rien en faire d'autres. Si je ne mets que des cartes de valeur 2, c'est donc comme si je n'investissais rien.
Mon investissement commence à partir du moment où je choisis de mettre des cartes de valeur 3 ou 4 et plus précisément à partir du moment où je diminue le nombre de cubes que j'aurai pu poser grâce à ces cartes lors des premiers tours.
Dans ce cadre, l'investissement maximal est donc de 10 PC, soit 10 cubes. Investir 10 cubes pour potentiellement en gagner 18, ce n'est pas si mal. Bien sûr, tout cela est schématique et surtout ne tient pas compte des événements inscrits sur les cartes investies dans le débat. Mais cela permet de relativiser un peu le soi-disant manque de rentabilité du débat. Après tout dépend de comment ça se passe au cours du débat à proprement parlé, de ce que j'arrive à récupérer concrètement avec mes PC investis.
bonjour,
je me permets de poser deux trois question sur ce topic (désolé lepatoune , si ca pose problème je referais un topic)
1 a la fin des débats les cubes gagnés sont obligatoirement placé ou l'on peut ôter des cubes de son adversaire ?
Et si l'on enlève des pions on doit faire les vérifications de soutien ?
2 sur mes premières parties j'ai plus eu l'impression de jouer plus les évènements que de faire campagnes , qu'en est il auprès des joueurs expérimenté,
3 au niveau stratégie , comment commencer la partie , renforcer a fond la région dans laquel on se trouve ? piquer tous les gros emplacement? viser les médias en premier ? ëtre modéré et un peu partout ( media territoire et appui .... )
En gros dites moi comment vous faites pour entamer vos parties ?
vincelnx dit:1 a la fin des débats les cubes gagnés sont obligatoirement placé ou l'on peut ôter des cubes de son adversaire ?
Tu appliques la règle commune. Par conséquent, oui, tu peux retirer des cubes adverses.
vincelnx dit:Et si l'on enlève des pions on doit faire les vérifications de soutien ?
Non.
vincelnx dit:2 sur mes premières parties j'ai plus eu l'impression de jouer plus les évènements que de faire campagnes , qu'en est il auprès des joueurs expérimenté
Pareil. Bien joués, les événements sont souvent plus intéressants que de simplement placer des cubes.
vincelnx dit:3 au niveau stratégie , comment commencer la partie , renforcer a fond la région dans laquel on se trouve ? piquer tous les gros emplacement? viser les médias en premier ? ëtre modéré et un peu partout ( media territoire et appui .... )
En gros dites moi comment vous faites pour entamer vos parties ?
Tout dépend des cartes que tu as en main. Tout dépend aussi de ce que ton adversaire fait. Il n'y a pas de recettes qui marchent à tous les coups.
MOz dit:vincelnx dit:Et si l'on enlève des pions on doit faire les vérifications de soutien ?
Non.
Même si on les enlève dans un état "remporté" par l'adversaire (4 cubes ou +) ?
lepatoune dit:MOz dit:vincelnx dit:Et si l'on enlève des pions on doit faire les vérifications de soutien ?
Non.
Même si on les enlève dans un état "remporté" par l'adversaire (4 cubes ou +) ?
Même!
Et c'est valable aussi pour les cubes enlevés suite à un événement.
MOz dit:vincelnx dit:1 a la fin des débats les cubes gagnés sont obligatoirement placé ou l'on peut ôter des cubes de son adversaire ?
Tu appliques la règle commune. Par conséquent, oui, tu peux retirer des cubes adverses.
La question était plutôt : peut on faire autre chose qu'enlever des cubes de l'adversaire.
Non ce n'est pas obligatoire. On gagne des cubes de soutien d'Etat que l'on place n'importe où. Où est le doute ?
lepatoune dit:MOz dit:vincelnx dit:Et si l'on enlève des pions on doit faire les vérifications de soutien ?
Non.
Même si on les enlève dans un état "remporté" par l'adversaire (4 cubes ou +) ?
On applique les vérif de soutien uniquement lorsqu'on fait campagne (page 9). Les événements offrant directement des cubes de soutien de l'Etat n'ont pas besoin de vérif pour être placer.