[1960 : Kennedy contre Nixon]
Salutations et tout,
Je m’interroge sur quelques points particuliers :
1- La carte événement Kennedy qui permet de tirer deux cartes de la pioche et d’en appliquer les événements portant l’icône Kennedy s’applique-t-elle également aux cartes qui portent les deux symboles ? Tout semble indiquer que lui, mais si la résolution de l’événement est défavorable à Kennedy, c’est un peu clouillon, non ? La carte événement dit que le joueur Kennedy applique l’événement comme si c’était lui qui le jouait. S’il lui était défavorable, il ne le jouerait pas, alors ?
2- Quand une carte dit qu’on peut rajouter des points d’influence, cela peut se traduire par le fait d’en enlever à l’adversaire, c’est ça ? Autrement dit, ces cartes sont plus puissantes que les cartes qui ne permettent que de supprimer du soutien adverse ?
3- Les médias. Je les trouve faible, mais c’est sans doute qu’un truc m’échappe. Leur intérêt est de pouvoir aller faire campagne dans les états “carried” par l’adversaire. Donc on joue des CP sur les médias, on gagne leur soutien et à l’action suivante, on peut aller faire campagne. Oui, mais il y a de très nombreuses cartes qui permettent de retirer de l’influence (ou de s’en rajouter) ici ou là sans avoir à se déplacer et, semble-t-il, en faisant abstraction du fait que l’état est “carried” ou pas. Ma question est donc : est-il vrai que si une carte dit par exemple “rajoutez deux influences à New-York” alors que celle-ci est “carried” on a pas à faire de test de support et qu’on enlève tout simplement deux cubes adverses ? Si c’est vrai, pouvez-vous m’expliquer l’intérêt de contrôler les médias (pour les issues, ça a sans doute son intérêt de temps en temps). Jouez-vous beaucoup sur les médias ?
4- Le débat. J’ai l’impression d’un chifoumi. Même en ayant sacrifié de très bonnes cartes, on peut se vautrer en beauté. Suis-je une quiche (me répondez pas que non mais que je suis un steack s’il-vous-plaît) ?
5- Par contre, on a eu l’impression lors de nos partie que la lutte sur les issues était fondamentale, parce qu’elle permet de gagner des momentum qui permettent grosso modo de faire des actions en plus sur le tour adverse (en déclenchant un événement) ce qui est énorme ou de se sortir d’une situation embarrassante en empêchant l’autre d’en faire autant. Du coup, grosse bagarre sur ça surtout en début de partie. Et là, c’est celui qui joue en second qui a souvent le dernier mot, autrement dit celui qui a remporté l’initiative bien souvent (et au premier tour, ça se fait au petit bonheur la chance). Ca vous fait cette impression, vous ?
6- Le nombre de cube. Il me semble bien avoir lu qu’il n’était pas limitant mais je ne l’ai pas retrouvé. Or, à une partie, on en a manqué, le sac était plein. Vous êtes arrivés à bout des cubes vous aussi ? Ou est-ce justement parce qu’on a pas vu l’intérêt des médias et qu’on se débrouille pour ne pas avoir à faire de “support checks” ?
Voilà voilà. Ca mêle un peu tout et c’est le bazar, mais ce sont des questions angoissées, je vous l’assure.
Meeeuuhhh dit:La carte événement Kennedy qui permet de tirer deux cartes de la pioche et d'en appliquer les événements portant l'icône Kennedy s'applique-t-elle également aux cartes qui portent les deux symboles ? Tout semble indiquer que lui, mais si la résolution de l'événement est défavorable à Kennedy, c'est un peu clouillon, non ? La carte événement dit que le joueur Kennedy applique l'événement comme si c'était lui qui le jouait. S'il lui était défavorable, il ne le jouerait pas, alors ?
Voilà comment je la joue : peu importe que l'événement soit bénéfique ou non pour Kennedy, la seule chose à prendre en considération c'est si le symbole de Kennedy figure sur la carte (peu importe que celui de Nixon y soit également ou pas). Si c'est le cas, l'événement doit être appliqué. C'est Kennedy qui choisit comment on applique l'événement.
Meeeuuhhh dit:Quand une carte dit qu'on peut rajouter des points d'influence, cela peut se traduire par le fait d'en enlever à l'adversaire, c'est ça ? Autrement dit, ces cartes sont plus puissantes que les cartes qui ne permettent que de supprimer du soutien adverse ?
Tout à fait.
Meeeuuhhh dit:est-il vrai que si une carte dit par exemple "rajoutez deux influences à New-York" alors que celle-ci est "carried" on a pas à faire de test de support et qu'on enlève tout simplement deux cubes adverses ?
Oui.
Meeeuuhhh dit:Si c'est vrai, pouvez-vous m'expliquer l'intérêt de contrôler les médias (pour les issues, ça a sans doute son intérêt de temps en temps). Jouez-vous beaucoup sur les médias ?
Je manque de recul. Avec mon partenaire, on a tendance à beaucoup se battre pour les médias dans l'Est, car on concentre souvent nos campagnes dans cette région. Contrôler les médias te permet d'attaquer New-York et la Pennsylvanie si tu ne les contrôles pas. Contrôler les médias te permet aussi d'empêcher ton adversaire de les attaquer facilement si tu les contrôles déjà. Il doit s'en remettre aux cartes ou aux support checks, ce qui dans un cas comme dans l'autre est aléatoire. C'est dissuasif. De plus, si tu blindes New-York avec 7 ou 8 cubes et que tu as le contrôle des médias dans l'Est, tu es quasiment certain de conserver l'état jusqu'à la fin.
La lutte pour les médias se justifie bien dans l'Est et le Midwest où les états sont gros et où on arrive facilement à saturation (au moins 4 cubes dans les gros états). Pour les deux autres régions, je vois moins l'intérêt.
Meeeuuhhh dit:Le débat. J'ai l'impression d'un chifoumi. Même en ayant sacrifié de très bonnes cartes, on peut se vautrer en beauté. Suis-je une quiche (me répondez pas que non mais que je suis un steack s'il-vous-plaît) ?
Manque de recul également. Le mécanisme de double guessing peut effectivement faire penser au chifoumi, mais il ne faut pas exagérer non plus. Sans expérience, c'est un tour qui n'est pas évident à gérer.
Meeeuuhhh dit:Par contre, on a eu l'impression lors de nos partie que la lutte sur les issues était fondamentale, parce qu'elle permet de gagner des momentum qui permettent grosso modo de faire des actions en plus sur le tour adverse (en déclenchant un événement) ce qui est énorme ou de se sortir d'une situation embarrassante en empêchant l'autre d'en faire autant. Du coup, grosse bagarre sur ça surtout en début de partie. Et là, c'est celui qui joue en second qui a souvent le dernier mot, autrement dit celui qui a remporté l'initiative bien souvent (et au premier tour, ça se fait au petit bonheur la chance). Ca vous fait cette impression, vous ?
Même impression : le fait de jouer second est souvent meilleur. Les cas où tu as besoin de jouer en premier sont rares. Il faut vraiment avoir une carte qui affecte tout le tour de son adversaire pour se permettre de jouer avant lui.
Pour les issues, je suis mitigé. Par rapport à Twilight Struggle, je trouve qu'il est beaucoup plus facile de gérer les événements de l'adversaire, de sorte qu'il a souvent peu d'occasions au cours de la partie de dépenser un momentum pour déclencher un événement qui lui sera très bénéfique.
Meeeuuhhh dit:Le nombre de cube. Il me semble bien avoir lu qu'il n'était pas limitant mais je ne l'ai pas retrouvé. Or, à une partie, on en a manqué, le sac était plein. Vous êtes arrivés à bout des cubes vous aussi ? Ou est-ce justement parce qu'on a pas vu l'intérêt des médias et qu'on se débrouille pour ne pas avoir à faire de "support checks" ?
Non, jamais réussi à remplir le sac et pourtant mon partenaire et moi ne faisons jamais de support checks. Les seuls cubes qu'on dépense, c'est pour les médias.
Hello, je rajoute deux/trois petits details :
Meeeuuhhh dit:
3- Les médias. Je les trouve faible, mais c’est sans doute qu’un truc m’échappe. Leur intérêt est de pouvoir aller faire campagne dans les états “carried” par l’adversaire. Donc on joue des CP sur les médias, on gagne leur soutien et à l’action suivante, on peut aller faire campagne. Oui, mais il y a de très nombreuses cartes qui permettent de retirer de l’influence (ou de s’en rajouter) ici ou là sans avoir à se déplacer et, semble-t-il, en faisant abstraction du fait que l’état est “carried” ou pas. Ma question est donc : est-il vrai que si une carte dit par exemple “rajoutez deux influences à New-York” alors que celle-ci est “carried” on a pas à faire de test de support et qu’on enlève tout simplement deux cubes adverses ? Si c’est vrai, pouvez-vous m’expliquer l’intérêt de contrôler les médias (pour les issues, ça a sans doute son intérêt de temps en temps). Jouez-vous beaucoup sur les médias ?
N’oublions pas qu’etre en tete dans les medias te permet d’intervertir deux programmes lors de la phase momentum…Ca peut etre interessant de remonter celui sur lequel tu as encore des jetons.
Meeeuuhhh dit:
4- Le débat. J’ai l’impression d’un chifoumi. Même en ayant sacrifié de très bonnes cartes, on peut se vautrer en beauté. Suis-je une quiche (me répondez pas que non mais que je suis un steack s’il-vous-plaît) ?
Pas assez d’experience pour repondre mais ca permet aussi de jeter des cartes que l’on ne veut pas voir activer par l’adversaire pendant la phase d’action…Je la pose sur un programme lors du debat afin de forcer la victoire de mon adversaire au plus vite sur ce programme.
Meeeuuhhh dit:
6- Le nombre de cube. Il me semble bien avoir lu qu’il n’était pas limitant mais je ne l’ai pas retrouvé. Or, à une partie, on en a manqué, le sac était plein. Vous êtes arrivés à bout des cubes vous aussi ? Ou est-ce justement parce qu’on a pas vu l’intérêt des médias et qu’on se débrouille pour ne pas avoir à faire de “support checks” ?
euh…des supports checks, tu as du en faire ! Ils sont obligatoire pour renforcer les medias et se positionner sur les programmes ! Bein oui, on ne joue des CP directement que sur les etats (sauf exceptions).
Bref, pour nous, le sac ne se remplit pas tant que ça. Nous devons parfois le remplir et il arrive qu’au dernier tour, le joueur n’ayant pas l’initiative ne puisse pas faire tous ses tirages de soutien !!!
Merci à vous deux, je réponds à quelques petits trucs.
MOz dit:Voilà comment je la joue : peu importe que l’événement soit bénéfique ou non pour Kennedy, la seule chose à prendre en considération c’est si le symbole de Kennedy figure sur la carte (peu importe que celui de Nixon y soit également ou pas). Si c’est le cas, l’événement doit être appliqué. C’est Kennedy qui choisit comment on applique l’événement.
Je pense que c’est effectivement comme cela qu’il faut la jouer, mais du coup, ça la rend très dangereuse. Quand on la joue, il vaut mieux être en tête sur toutes les issues (quoique certains événements négatifs se déclenchent quand on est en tête justement).
MOz dit:Contrôler les médias te permet d’attaquer New-York et la Pennsylvanie si tu ne les contrôles pas. Contrôler les médias te permet aussi d’empêcher ton adversaire de les attaquer facilement si tu les contrôles déjà. Il doit s’en remettre aux cartes ou aux support checks, ce qui dans un cas comme dans l’autre est aléatoire. C’est dissuasif. De plus, si tu blindes New-York avec 7 ou 8 cubes et que tu as le contrôle des médias dans l’Est, tu es quasiment certain de conserver l’état jusqu’à la fin.
Je suis bien d’accord avec tout le début en théorie, mais en pratique, il y a tellement d’événements qui permettent de retirer des cubes à l’autre qu’on ne s’est pas donné cette peine. En tout cas on l’a ressenti comme ça. Et toutes les fois où l’un de nous s’était blindé à New-York (du genre 7 cubes vers le 5ème tour), la machine a pu être renversée ou presque. L’idée est de faire perdre le “carried” à l’état grâce aux événements et d’aller faire campagne dans la foulée, par exemple.
MOz dit:
Manque de recul également. Le mécanisme de double guessing peut effectivement faire penser au chifoumi, mais il ne faut pas exagérer non plus. Sans expérience, c’est un tour qui n’est pas évident à gérer.
J’exagérai volontairement en parlant de chifoumi, mais c’est sûr qu’après 5 parties, je ne suis toujours pas très à l’aise avec ça. On est “obligé” de faire l’impasse sur une des “issues” et on ne peut pas savoir sur quelle issue l’autre a fait l’impasse. Et en fonction de ça, l’ordre dans lequel on choisit se s’attaquer aux issues peut ou ne pas être pertinent. Evidemment, on peut essayer de faire en sorte que les issues qui nous intéressent le moins (ie avec moins de support à soit dessus) soit résolues en premier pour les faire baisser dans la hiérarchie. Mais ce n’est pas le critère le plus important, il faut surtout arriver à gagner les dernières. Et ce n’est pas facile.
MOz dit:
Pour les issues, je suis mitigé. Par rapport à Twilight Struggle, je trouve qu’il est beaucoup plus facile de gérer les événements de l’adversaire, de sorte qu’il a souvent peu d’occasions au cours de la partie de dépenser un momentum pour déclencher un événement qui lui sera très bénéfique.
C’est vrai que ça arrive assez peu, mais quand ça arrive, ça peut faire mal. Certains événements adverses que l’on a peuvent être joués en fin de tour et perdre de leur intérêt. D’autres non. Du coup, si l’autre a des momentums, ça peut être risqué. On peut toujours le mettre pour le débat (du genre sur l’issue pour laquelle on fait l’impasse) mais on ne peut pas le faire à chaque fois. Par contre, pour les tours 7 et 8, c’est 2 cartes qu’on peut faire passer à la trappe et là c’est effectivement beaucoup plus souple. D’autant plus que les cartes à événement puissant sont associées à des états importants (pour les supports checks finaux).
Al1_57 dit:
N’oublions pas qu’etre en tete dans les medias te permet d’intervertir deux programmes lors de la phase momentum…Ca peut etre interessant de remonter celui sur lequel tu as encore des jetons.
Oui, c’est ce que je disais pas très clairement entre parenthèses. Ca arrive qu’il ne reste un cube que sur les issues les moins importantes effectivement. Mais cela justifie-t-il l’investissement ?
Al1_57 dit:Pas assez d’experience pour repondre mais ca permet aussi de jeter des cartes que l’on ne veut pas voir activer par l’adversaire pendant la phase d’action…Je la pose sur un programme lors du debat afin de forcer la victoire de mon adversaire au plus vite sur ce programme.
Oui, j’ai essayé ce genre de choses effectivement. Selon ce que fait l’autre et ce qu’il a en main, on peut lui faire un très gros cadeau (du genre l’aider à gagner l’issue sur laquelle il avait fait l’impasse)… Mais ça doit pouvoir marcher (de façon dure à prévoir).
Al1_57 dit:
euh…des supports checks, tu as du en faire ! Ils sont obligatoire pour renforcer les medias et se positionner sur les programmes ! Bein oui, on ne joue des CP directement que sur les etats (sauf exceptions).
Ben non, pour les programmes (je disais issues, désolé de cette fainéantise) c’est 1 CP pour le premier cube et 2 pour le deuxième rajouté tout de suite. Pas de support check, donc.
Al1_57 dit:
Bref, pour nous, le sac ne se remplit pas tant que ça. Nous devons parfois le remplir et il arrive qu’au dernier tour, le joueur n’ayant pas l’initiative ne puisse pas faire tous ses tirages de soutien !!!
Ca doit être dur pour le second dans ces cas-là et justement comme on redoutait de se trouver dans cette situation, ça nous incitait à mettre des cubes dans la tasse et du coup, pour ne pas être défavorisés par les stats, l’autre en faisait autant et etc…
Meeeuuhhh dit:Al1_57 dit:
euh...des supports checks, tu as du en faire ! Ils sont obligatoire pour renforcer les medias et se positionner sur les programmes ! Bein oui, on ne joue des CP directement que sur les etats (sauf exceptions).
Ben non, pour les programmes (je disais issues, désolé de cette fainéantise) c'est 1 CP pour le premier cube et 2 pour le deuxième rajouté tout de suite. Pas de support check, donc.
arff, moi j'ai compris la regle ainsi :
-le premier cube se pose pour une valeur de 1 CP, le deuxieme pour une valeur de 2 CP...ce qui n'interdit pas de faire un support check auparavant !
Regarde la regle p 4
"Support Check"
A support check involves drawing a single cube from the bag in hopes of gaining a particular type of support (state, media, issue)
Il est vrai que je me suis aussi posé la question. Effectivement le detail des phases dans la regle p 11 rappelle bien le support check pour les medias mais pas pour les issues. Comme la page 4 le mentionne clairement, je l'ai appliqué egalement pour les issues.
Je t'assure que la lutte pour les soutiens de programme etait tres serrée !!!
PS sinon, juste pour completer un point lu plus haut (ou qui m'y fait penser) pour les etats "remportés" on peut eviter le support check :
-grace aux medias.
-par certaines cartes evenements
-par les cubes remportes lors de la phase de debat
Meeeuuhhh dit:Je suis bien d'accord avec tout le début en théorie, mais en pratique, il y a tellement d'événements qui permettent de retirer des cubes à l'autre qu'on ne s'est pas donné cette peine. En tout cas on l'a ressenti comme ça. Et toutes les fois où l'un de nous s'était blindé à New-York (du genre 7 cubes vers le 5ème tour), la machine a pu être renversée ou presque. L'idée est de faire perdre le "carried" à l'état grâce aux événements et d'aller faire campagne dans la foulée, par exemple.
Oui, mais ces cartes te permettront d'enlever deux cubes au maximum sur un même état. Si ton état est blindé à 8, c'est rien. Tu peux même laisser faire ton adversaire deux fois avant de te déplacer pour remonter ton influence. Ce qu'il faut c'est être toujours être dans le coin et réagir si ton adversaire flingue trop tes cubes. Avoir les médias avec soi, beaucoup de cubes et être dans le coin, c'est hyper dissuasif.
tu as essayé cette strategie avec Kennedy et Nixon ???
Al1_57 dit:tu as essayé cette strategie avec Kennedy et Nixon ???
Quelle différence cela peut faire ?
bein
J’ai remarqué que chez nous, avec Kennedy on attaque direct les gros etats alors que le joueur Nixon a tendance de gagner d’abord le west (ou il y a certes la Californie)
Mais bon pas assez de partie de recul encore.
C’est pour cela que je voulais savoir si tu jouais differement Nixon de Kennedy.
Al1_57 dit:C'est pour cela que je voulais savoir si tu jouais differement Nixon de Kennedy.
Je n'ai pas fait assez de parties pour ça. J'ai l'impression (à confirmer) qu'il y a plus d'événements pénibles en faveur de Nixon, raison pour laquelle quand je joue Kennedy, je me bats davantage sur les issues. Pour le reste, je n'ai pas de stratégie différente suivant le candidat. La plupart de mes points de campagne sont investis dans l'Est et le Midwest. Généralement, j'utilise les événements qui rajoutent de l'influence pour disputer la Californie et le Texas sans avoir à me rendre dans ces régions.
Al1_57 dit:
-le premier cube se pose pour une valeur de 1 CP, le deuxieme pour une valeur de 2 CP...ce qui n'interdit pas de faire un support check auparavant !
Regarde la regle p 4
"Support Check"
A support check involves drawing a single cube from the bag in hopes of gaining a particular type of support (state, media, issue)
Oui c'est vrai et ça m'avait troublé au début et puis comme la règle spécifique des issues n'en parlait pas, je me suis dit que c'était une erreur. A ce moment-là, dans la règle des issues, il ne faudrait pas parler de CP, mais de, je sais pas, de CP sortis du sac si je puis dire.
Mais en tout cas, faire des tests de support pour les issues renforce l'intérêt des cubes dans le sac et ça ne doit que pouvoir être mieux à vue de nez. Vous faisiez ça vous aussi, M. MOz ?
En tout cas, s'il faut effectivement faire des tests pour les issues, la règle est vraiment mal foutue sur ce point là.
Al1_57 dit:
Je t'assure que la lutte pour les soutiens de programme etait tres serrée !!!
Je veux bien le croire et effectivement ça doit compliquer encore les choses.
MOz dit:Oui, mais ces cartes te permettront d'enlever deux cubes au maximum sur un même état. Si ton état est blindé à 8, c'est rien. Tu peux même laisser faire ton adversaire deux fois avant de te déplacer pour remonter ton influence. Ce qu'il faut c'est être toujours être dans le coin et réagir si ton adversaire flingue trop tes cubes. Avoir les médias avec soi, beaucoup de cubes et être dans le coin, c'est hyper dissuasif.
Oui, mais c'est dépenser beaucoup d'énergie qui empêche de faire autre chose, non ? Mais effectivement, si c'est dissuasif, l'autre fera autre chose et on pourra le contrer sur cet autre chose.
Bon, il peut toujours y avoir une attaque massive et tardive qui arrive à un moment où on ne peut guère réagir non plus.
Meeeuuhhh dit:Mais en tout cas, faire des tests de support pour les issues renforce l'intérêt des cubes dans le sac et ça ne doit que pouvoir être mieux à vue de nez. Vous faisiez ça vous aussi, M. MOz ?
Non, non pas de support checks pour mettre des cubes sur les issues. Etant donné qu'on enlève un cube sur chaque issue à la fin de chaque tour, mettre des cubes sur les issues serait horriblement cher si on devait le faire au moyen de support checks.
Damned ! Qui a tort, qui a raison, alors ?
franchement aucune idée…
Mais il est clair que la regle pour les issues me semble un peu torchée a la va-vite contrairement au reste du jeu.
autant essayer les deux et garder celle qu’on prefere.
A mes yeux, il n’y a aucune ambiguïté. La partie sur les issues dans les règles ne fait absolument pas mention de support checks. Il y a même un exemple. Je pense qu’il y a une erreur en page 4.
MOz dit:A mes yeux, il n'y a aucune ambiguïté. La partie sur les issues dans les règles ne fait absolument pas mention de support checks. Il y a même un exemple. Je pense qu'il y a une erreur en page 4.
sans vouloir pinailler (enfin, si, mais pas avec mauvais esprit) :
Les autres exemples sont mieux ecrits. Pour les advertising par exemple, il disent clairement : "Kennedy player plays a 3CP card to advertise etc..."
Pour les issues, l'exemple dit juste "a player could spend 3CP to increase all three issue..." sans preciser s'ils font suite a un support check ou pas. En gros c'est juste la facon de depenser les poitns qui est explicitées.
Mais bon, tu as sans dotue raison car il n'est effectivement jamais fait mention des support checks dans le paragraphe Positionning on issues.
Je jouerai ma prochaine partie sans tirer les CP pour les issues et je choisirai la regle qui tend le plus le jeu.
Il y a quelques points qui ne me paraissent pas très clairs.
1) Dans la phase de stratégie de campagne il est dit :
“Les 2 joueurs jouent 1 ou 2 cartes … dans leur zone de campagne…”
…
“Si aucun des joueurs n’a de cartes en main après avoir réalisé cette action, les cartes doivent être défaussées.”
Cela veut-il dire que l’on défausse toutes les cartes qui ont été placées auparavant dans les zones de campagne des deux joueurs ?
Dans ce cas, on peut se retrouver lors de la phase de débat sans cartes pour jouer cette phase.
2) Est-ce que l’on peut avoir dans une zone de propagande d’une Région, des cubes de soutien des Média d’un joueur et des marqueurs d’Appui (Endorsement) d’un autre joueur ?
Ludoluc dit:
1) Dans la phase de stratégie de campagne il est dit :
"Les 2 joueurs jouent 1 ou 2 cartes ... dans leur zone de campagne..."
...
"Si aucun des joueurs n'a de cartes en main après avoir réalisé cette action, les cartes doivent être défaussées."
Non, c'est la deuxième phrase qui ne veut rien dire, j'avais tiqué dessus aussi. Cela veut dire : on joue une carte (tours 1 à 5) ou deux cartes (tours 7 et 8) dans la zone de campagne puis, si un joueur a encore des cartes en main, il s'en défausse.
On peut en effet avoir des cartes en main à ce moment-là si on a joué sa carte de candidat à ce tour ou certains événements qui permettent d'en piocher d'autres.
Ludoluc dit:
2) Est-ce que l'on peut avoir dans une zone de propagande d'une Région, des cubes de soutien des Média d'un joueur et des marqueurs d'Appui (Endorsement) d'un autre joueur ?
Oui rien ne dit le contraire, ce sont deux choses différentes.
Merci.
tout pareil que Meuuh pour les deux questions
pour la phrase “bizarre”, c’est une erreur de trad de l’anglais qui dit : “Si l’un ou l’autre des joeuurs a des cartes en main a la fin de cette phase, il doit les defausser.”
bref, un 10/10 pour la vache 