[7 Wonders] question sur une carte

Points de règles !
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Je déterre le sujet, car après avoir rencontré beaucoup de joueurs qui jouent cette carte très diversement ça devient vital de se mettre d’accord. Oui, vital !! ^^

90% des gens je pense jouent Vignoble avec une fausse règle, car la règle officielle n’est pas très claire.
(Idem pour sa copine “Bazar”, qui donne 2 pièces d’or par carte GRISE)


Je sais bien que pour beaucoup ici, 7W est on dirait passé de mode, mais pour nous qui l’avons découvert l’année dernière c’est notre jeu numéro 1, on y joue tout le temps ! :smiley: Et quand on rencontre des vieux routards ou d’autres personnes qui découvrent 7W, patatra : impossible de se mettre d’accord !


La règle officielle est mot pour mot :

la carte rapporte 1 pièce par carte marron construite dans la cité du joueur ET dans les deux cités voisines.
Précision : les cartes marron construites dans les cités voisines durant le même tour que le Vignoble sont comptabilisées.

Voilà quatre façons dont les gens interprètent la règle :

a) la carte rapporte [UNE SEULE FOIS] 1 pièce par carte marron [QUI A ÉTÉ] construite dans la cité du joueur ET dans les deux cités voisines.

b) la carte rapporte [A CHAQUE TOUR] 1 pièce par carte marron [QUI SERA] construite dans la cité du joueur ET dans les deux cités voisines.

c) la carte rapporte [A CHAQUE TOUR] 1 pièce par carte marron [QUI A ÉTÉ OU SERA] construite dans la cité du joueur ET dans les deux cités voisines.

d) la carte rapporte [A CHAQUE TOUR] 1 pièce par carte marron [QUI A ÉTÉ ET SERA] construite dans la cité du joueur ET dans les deux cités voisines.

Il est clair et évident que c) et d) ne sont pas dans l’esprit du jeu, bien que ça a été jusqu’alors la principale problématique soulevée dans ce topic. Je ne parle pas non plus de ceux qui dans la première version de 7W, ont voulu voir le bénéfice de 3 pièces (6 pour bazar), car dans la première version de 7W, les pièces en OR (donc de la même couleur que le symbole) valaient 3 en BRONZES. La seconde édition a mis fin à tout doute sur le sujet.

Le vrai problème réside entre l’interprétation a) et b).

90% des gens jouent avec la a), mais je pense que ce n’est pas la bonne. 
Ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas choisir de jouer avec la règle a) car elle serait mieux. ou réciproquement.
Ca veut juste dire qu’en cas de désaccord, il reste à identifier la bonne variante pour mettre fin aux débats.

Comparaison des règles

JOUABILITÉ

a) a un effet immédiat et unique, certes plus intuitif et simple à mettre en oeuvre

b) a un effet à chaque tour, il faut donc que le joueur fasse attention à ce que pose ses voisins à ce tour-ci et éventuellement les suivants si la carte est posée en début d’âge II. L’effet progressif et incertain créé plus d’incertitude, et donne du levier aussi aux joueurs qui peuvent hésiter à poser une carte marron/grise d’âge 2 s’ils savent que cela rapporte de l’argent à leur voisin.

COHÉRENCE

a) L’icône pièce est située en bas à droite de la carte marron de Vignoble. Appliquer cette variante produit une inconsistance d’interprétation des symboles.

b) Appliquer cette variante est en accord avec les symboles des autres cartes. 

Explication : Les symboles de 7W sont ainsi fait que les lauriers ou les pièces situés à Gauche du symbole principal s’appliquent au PASSÉ/PRÉSENT, alors que ceux situés à droite s’appliquent au FUTUR. Exemple avec l’Arène, “rapporte 3 pièces par étape de Merveille [DEJA] construite par le joueur au moment où elle est mise en jeu”. Idem Port, Chambre de Commerce et Phare, la pièce est à gauche : “rapporte 1/2 pièces par carte marron/grise/jaune au moment où elle est mise en jeu”

Par ailleurs, pourquoi la règle préciserait-elle “au moment où elle est mise en jeu”, mais ne le ferait pas pour Vignoble et Chambre de commerce ?

TRÉSORERIE

a) cela permet d’avoir deux cartes (Vignoble et Bazar) qui peuvent rapporter beaucoup de monnaie, ce qui fluidifie le jeu vis à vis des pénuries de monnaie (fort sympathique pour faire des gros scores). Surtout à 3 joueurs, où la carte Taverne (qui rapporte 5 pièces) n’est pas présente. Pas étonnant donc que peu de joueurs n’aient voulus la remettre en question dans ces conditions !

b) A contrario et surtout dès qu’on est 4 joueurs, cette variante limite les excédents de trésorerie. En jouant avec cette variante l’aspect tactique du jeu où “on ne peut pas toujours tout s’acheter” est renforcé : ça oblige aux chainages, à l’inventivité, et à long terme ça dresse les joueurs aguerris à l’investissement en phase 1 dans les ressources.

MATHS

a) En jouant avec cette variante, Vignoble rapporte au joueur qui la pose un maximum de 8 à 10 pièces à 3 joueurs, 11 à 17 pièces à 4 joueurs, 14 à 20 pièces à 5 joueurs, 16 à 22 pièces à 6/7/8 joueurs. C’est énorme. Certes, dans un cas de répartition statistique normal des cartes marrons, c’est moins. Mais on arrive quand même à 6-10 pièces à 3 joueurs, 8-13 pièces à 4 joueurs, 8-12 pièces à 5 joueurs, etc. C’est toujours beaucoup trop, car à l’âge 1 seule 5 pièces sont distribuées via Taverne, et à l’âge 3 avec Le Port on est plutôt à 9 ou 12 pièces pour l’Arène et dans un maximum de 10/11/12/14 pièces selon le nombre de joueur pour le Phare (et dans la pratique rarement plus de 6 car il est rare qu’un joueur collectionne plus de 6 cartes marrons, et il est limité à 3 grises donc 6 pièces avec la Chambre de commerce).

b) Dans cette variante, Vignoble rapporte un maximum de 4 à 2 pièces à 3 joueurs et 8 à 2 pièces à 4 joueurs et plus, selon le tour où elle est jouée. En moyenne, l’espérance statistique est 4/6/5 pièces d’or à 3/4/5 joueurs. (on rappelle que la Taverne n’est pas dispo à 3 joueurs). C’est plus progressif par rapport aux gains de l’âge 1 (5P) et de l’âge 3 (9-14 pièces)

STRATÉGIE

a) Dans cette variante, plus quelqu’un attend pour poser Vignoble, plus il sera récompensé (le temps que les cartes marrons de l’âge 2 soient posées par lui ou autour de lui). Donc le premier qui la pose se l’assure, celui qui traîne trop pour gagner davantage risque de la voir lui passer sous le nez ! En même temps, ces cartes étant moins prisées, on les retrouve souvent en tour 5 ou 6, au moment où avoir de l’argent devient moins impérieux pour construire les cartes de l’âge 2.

b) Avec cette façon de jouer, l’aspect stratégique est inversé : le premier qui la pose gagnera davantage. Il faut savoir faire le sacrifice de poser cette carte au premier tour ou au pire au second tour pour qu’elle rapporte de façon utile. A l’inverse si elle est oubliée ses gains seront quasi-nuls en tour 5/6, incitant le joueur à construire plutôt sa merveille ou défausser. Elle oblige aussi le joueur à être attentif à ses voisins pour réclamer son dû, ce qui peut lui permettre de ne pas se faire surprendre s’il oublie de les contrôler et ainsi améliorer son jeu.


Voilà tout ce que j’ai à dire sur la question ^^


Svp, ne répondez pas par un argument d’autorité “je joue comme ça depuis 500 parties, c’est la seule règle. Point barre.”
Lisez et réfléchissez bien à ce que j’expose ici.
Qu’en pensez-vous ?

Sinon si quelqu’un sait comment contacter l’auteur pour lui poser la question, ça résoudrait définitivement le problème ! :smiley:

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Il n’y a pas à tergiverser. Aucune carte dans tout 7W ne rapporte de pièces plus tard dans la partie, absolument aucune. Toutes les cartes qui rapportent de l’argent sont à effet immédiat et unique. On récupère l’argent au moment et uniquement au moment où la carte est posée.

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Salut Ackero et merci de ta réponse mais je ne suis pas d’accord :

  1. Avec l’extension Leaders, donc créée elle aussi par Bauza, on a bien des héros qui rapportent des pièces après les avoir posés : Bérénice, Doclétien, Hatshepsout, Néron, Vitruve, Xénophon. On remarquera que dans chacun de ces cas, la petite pièce est là encore placée en bas à droite du symbole principal.
     
  2. Bazar se joue comme Vignoble, ça fait donc 2 cartes qui sont concernées par la variante B de la règle.
     
  3. Si on suit ta logique, alors je pourrais dire aussi : “aucun symbole ne peut permettre de jouer le 7° tour, absolument aucun”. Or Babylon face B le peut. On peut décliner avec la Taverne, la Guilde des bâtisseurs ou tout autre carte ou symbole qui a un effet particulier ou unique…
Je pense que ce que j’ai dit tombe sous le sens et est solidement argumenté.
C’est dommage car j’ai l’impression que tu n’as même pas lu.

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Je ne suis pas expert dans le jeu, je connais très peu les extensions qui, je veux bien le croire, amène des cas qui d’exception, mais je serais plutôt de l’avais d’Ackero.

Pour moi, de manière générique, l’or est gagné immédiatement et les points de victoire en fin de partie. Que la pièce ou les lauriers soit à gauche ou à droite n’y change rien.

La règle officielle est mot pour mot :

la carte rapporte 1 pièce par carte marron construite dans la cité du joueur ET dans les deux cités voisines.
Précision : les cartes marron construites dans les cités voisines durant le même tour que le Vignoble sont comptabilisées.

Qu’une carte rapporte à chaque tour, j’ose espérer que cela aurait été précisé dans la règle alors que là … rien ne permet de le conclure.
La carte rapporte X pièce par carte marron … un point c’est tout. Donc une seule fois.

Corwin

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Merci Corwin de ta réponse

Oui en même temps toutes les autres cartes qui ne rapportent que “une seule fois” la règle le précise justement. Alors que là, non.

L’énigme reste pour moi entière. 

La question s’est déjà posée dans de plusieurs forums anglais mais nul part une réponse claire, et encore moins de l’auteur.

J’essaie de le contacter via BGG

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Corwin29 dit :
La carte rapporte X pièce par carte marron ... un point c'est tout. Donc une seule fois.

Corwin

+1
Dans le jeu de base si cette carte permettait de gagner à chaque tour, elle serait assez unique et je suis persuadé que cela aurait été mis bien en avant dans les règles.

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Désolé mais cette règle me fait me poser une question. Un tour de jeu est synonyme d’un âge?
Si non, est-ce que cela veut dire qu’au moment où je vais vouloir jouer la carte Vignoble, j’espère que mes adversaires jouent des cartes marrons et que s’ils n’en jouent pas la carte ne me rapportera rien?

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@thepetolet

En effet un tour n’est pas un âge, il y a six tours par âge, donc 18 tours en tout.

Dans la variante b, il y a en effet un risque que la carte ne te rapporte rien si ni tes voisins ni toi ne mettez de marron au même tour ou les tours suivants celui où tu l’as posé.

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Après une après-midi de recherche, un bon point en faveur de la variante a)

Autant les règles de brettspielwelt plaident en faveur de la variante b, autant la mise en place du jeu en ligne plaide pour la variante a, apparemment dans une version qui ne tient pas compte de la précision visant à comptabiliser les cartes marrons posés au même tour que vignoble. Certes difficile de faire confiance à cette version des règles dans ces conditions malgré le logo de REPOS production en bas à gauche, mais en même temps si l’erreur avait été plus grande de leur part (non application variante b) ils auraient eu plus de chance d’avoir un retour de Bauzat.

J’attends quand même d’explicitement demander à l’auteur pour clore l’affaire.

Sachant qu’il répète à qui veut l’entendre que les règles doivent être appliquées comme chacun l’entend, ce n’est pas gagné qu’il m’explique le fin de mot de l’histoire lol

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Avec l’interprétation b), je n’arrive pas à voir quel sens donner à « Précision : les cartes marron construites dans les cités voisines durant le même tour que le Vignoble sont comptabilisées. ». Avec l’interprétation a), cette précision a du sens par contre.

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On est quand même un bon paquet à dire quelle est la bonne application de la règle. Maintenant, si pour vous le doute persiste, je sais pas quoi vous dire…

Pour toutes les cartes permettant d’obtenir de l’argent c’est immédiatement, pour les PV c’est à la fin de la partie. C’est comme ça dans tout l’univers 7 Wonders, que ce soit avec les extensions Leaders et Cities ou avec le récent 7 Wonders Duel.

Je crois que vous vous rendez pas compte à quel point ce serait totalement abusé si c’était à chaque tour…

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Oui je ne comprends vraiment pas pourquoi tu interprètes le vignoble de cette façon, uniquement en vertu du côté où se trouve le symbole…
Le symbole “pièce d’or” est sur le côté gauche parce que le côté droit est pris par le symbole “points de victoire”, c’est tout.
Sérieux, si c’était “à chaque tour”, ce serait tellement énorme comme nuance que ce serait précisé. Pourquoi pas “en fin de partie”, si tu veux vraiment rester cohérent avec la position des symboles ?

Je sais que tu ne veux pas d’argument d’autorité, mais j’ai joué un paquet de fois à 7 Wonders avec plein de groupes de joueurs différents et cette question ne s’est JAMAIS posée. Ca a toujours été très clair : gain d’argent immédiat, gain de PV comptabilisé en fin de partie.

Si tu veux tu peux t’amuser à regarder les Tric Trac TV sur 7 Wonders (il y en a sur Leaders, Cities et Babel), tu verras bien comment Repos Prod joue la carte, mais je n’ai aucun doute à ce sujet…

EDIT : je viens de jeter un oeil sur les Leaders, regarde la carte Xenophon. Déjà l’explication de règle est claire (2 pièces pour chaque bâtiment jaune que le joueur construit, au moment où les bâtiments sont construits) et le symbole n’a rien à voir (l’accent est mis sur “au moment où une carte est mise en jeu”). Il n’y a AUCUN symbole existant pour “à chaque tour”, ce concept de gain automatique sans rien faire à chaque tour n’existe tout simplement pas à 7 Wonders.

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Règle :

La carte rapporte 1 pièce par carte marron construite dans la cité du joueur ET dans les deux cités voisines.

Hypothèse retenue par skyrl :

b) la carte rapporte [A CHAQUE TOUR] 1 pièce par carte marron [QUI SERA] construite dans la cité du joueur ET dans les deux cités voisines.

La règle parle au passé, l’hypothèse parle au futur … comment peut-on honnêtement retenir cette hypothèse ?

Alors autant j’aurais refusé également une réponse (je cite) "un argument d’autorité “je joue comme ça depuis 500 parties, c’est la seule règle. Point barre.” ", car on tomberait dans un excès par absence d’argumentation, autant pondre des pages d’analyse pour 2 lignes de règles, je trouve que c’est tomber dans l’excès inverse, à savoir de la sur-interprétation de règles.

Mais bon, allons-y alors :

on a bien des héros qui rapportent des pièces après les avoir posés : Bérénice, Doclétien, Hatshepsout, Néron, Vitruve, Xénophon. On remarquera que dans chacun de ces cas, la petite pièce est là encore placée en bas à droite du symbole principal.

Sauf que dans ces cas-là, c’est explicitement indiqué “À partir du moment où il est mis en jeu”. Pour la carte vignoble non.
 

Oui en même temps toutes les autres cartes qui ne rapportent que “une seule fois” la règle le précise justement. Alors que là, non.

Sauf que la précision est apportée justement pour les cartes qui ont cet effet immédiat ET un effet en fin de tour. C’est clairement écrit pour faire la distinction vu que la carte a 2 effets qui ne sont pas en même temps.
Ex : “la carte rapporte 1 pièce par carte marron présente dans la cité du joueur au moment où elle est mise en jeu. À la fin de la partie, la carte rapporte 1 point de victoire par carte marron présente dans la cité du joueur”.
Si je suis ton raisonnement, pourquoi préciser sur ces cartes que les points de victoire sont à calculer “À la fin de la partie” et pas sur les autres cartes (qui n’ont que cet effet) ? Tu pourrais estimer que cela manque aussi.

Bref, je ne vois absolument pas comment on peut en arriver à interpréter cette carte comme ayant un effet à chaque tour …

Corwin

Edit : le temps de rédiger, grillé par Chakado 

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skyrl dit :
Salut Ackero et merci de ta réponse mais je ne suis pas d'accord :
  1. Avec l'extension Leaders, donc créée elle aussi par Bauza, on a bien des héros qui rapportent des pièces après les avoir posés : Bérénice, Doclétien, Hatshepsout, Néron, Vitruve, Xénophon. On remarquera que dans chacun de ces cas, la petite pièce est là encore placée en bas à droite du symbole principal
Je pense que ce que j'ai dit tombe sous le sens et est solidement argumenté.
C'est dommage car j'ai l'impression que tu n'as même pas lu. 

Effectivement mea culpa, Leaders est un peu à part. Sur la quantité de Leaders qu'on a entre cette extension et Cities dans mon groupe, ceux-là ne m'ont pas marqué.

M'enfin il n'empêche qu'il n'y a que les leaders qui font exception à ce que j'ai dis.

Oui c'est vrai je n'ai pas tout lu à ton propos car il est tout simplement faux. Je suis désolé mais analysé un truc autant et dire ça "tombe sous le sens", non. S'il t'a fallu autant analysé, en venir à décortiquer l'emplacement du symbole, ça ne "tombe pas sous le sens". 

Encore une fois, sur la quantité de réponse un grand nombre va contre ton propos. J'insisterai pas une nouvelle fois sur l'absurdité de l'effet que tu proposes tant il serait puissant (mince je viens d'insister sur ce point du coup...). De plus, dans 7 Wonders Duel par exemple, les cartes donnant des sous immédiatement ont le symbole or en bas à gauche de la carte. Donc même ton sacro-saint argument de l'icône ne marche pas. Tu me diras bien évidemment que ce n'est pas le même jeu donc que ça n'a rien à voir...

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Ackero dit :
skyrl dit :
Salut Ackero et merci de ta réponse mais je ne suis pas d'accord :
  1. Avec l'extension Leaders, donc créée elle aussi par Bauza, on a bien des héros qui rapportent des pièces après les avoir posés : Bérénice, Doclétien, Hatshepsout, Néron, Vitruve, Xénophon. On remarquera que dans chacun de ces cas, la petite pièce est là encore placée en bas à droite du symbole principal
Je pense que ce que j'ai dit tombe sous le sens et est solidement argumenté.
C'est dommage car j'ai l'impression que tu n'as même pas lu. 

Effectivement mea culpa, Leaders est un peu à part. Sur la quantité de Leaders qu'on a entre cette extension et Cities dans mon groupe, ceux-là ne m'ont pas marqué.

M'enfin il n'empêche qu'il n'y a que les leaders qui font exception à ce que j'ai dis.

Oui c'est vrai je n'ai pas tout lu à ton propos car il est tout simplement faux. Je suis désolé mais analysé un truc autant et dire ça "tombe sous le sens", non. S'il t'a fallu autant analysé, en venir à décortiquer l'emplacement du symbole, ça ne "tombe pas sous le sens". 

Encore une fois, sur la quantité de réponse un grand nombre va contre ton propos. J'insisterai pas une nouvelle fois sur l'absurdité de l'effet que tu proposes tant il serait puissant (mince je viens d'insister sur ce point du coup...). De plus, dans 7 Wonders Duel par exemple, les cartes donnant des sous immédiatement ont le symbole or en bas à gauche de la carte. Donc même ton sacro-saint argument de l'icône ne marche pas. Tu me diras bien évidemment que ce n'est pas le même jeu donc que ça n'a rien à voir...
 

Non en fait l'hypothese b est bien moins puissante que l'hypothese a.
Perso j'ai TOUJOURS jouer en suivant la règle b. sans jamais me poser de question pour deux raisons : la première, comme dit juste au dessus, l'hypothese a est carrément super fumée a mon gout. La seconde concerne l'icone de la carte qui n'a pas d'équivalent dans les cartes commercial, je me dis donc que son effet est différent.

EDIT : après quelque petite recherche je suis tombé sur cette indication sur le site de M. Bauza : "Rappel : dans 7 Wonders, l’argent est toujours pris à la réserve une et une seule fois lors de la construction du bâtiment"

Ainsi cela conforte plutot largement l'hypothese a. :) Fin du débat il me semble ! Quant à moi je vais m'habituer a ce changement

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Bonjour à tous 

Je n’avais pas disparu, juste été très pris. 

Déjà mettons nous d’accord : Je pense comme vous que la variante a est plus probablement la règle officielle, mais je veux juste mettre un terme définitif au problème. J’ai posté la question à Repos Prod et attends leur réponse.

Merci à tous sinon pour vos réponses -
 

teuf13 dit :Avec l’interprétation b), je n’arrive pas à voir quel sens donner à « Précision : les cartes marron construites dans les cités voisines durant le même tour que le Vignoble sont comptabilisées. ». Avec l’interprétation a), cette précision a du sens par contre.

Sans cette mention, la tentation en variante b de ne compter que les cartes marrons/grises posées APRÈS Vignoble/Bazar serait aussi forte que celle de dans la variante a de ne compter les cartes marrons/grises AVANT la pose de Vignoble/Bazar. Passé ou Futur, dans les deux cas la précision a du sens pour tenir compte du tour Présent.

Ackero dit :On est quand même un bon paquet à dire quelle est la bonne application de la règle. Maintenant, si pour vous le doute persiste, je sais pas quoi vous dire…
Si dans une pièce, 29 personnes disent que la chemise blanche est jaune…
 
Pour toutes les cartes permettant d’obtenir de l’argent c’est immédiatement, pour les PV c’est à la fin de la partie. C’est comme ça dans tout l’univers 7 Wonders, que ce soit avec les extensions Leaders et Cities ou avec le récent 7 Wonders Duel.
J’ai démontré plus haut que ce n’est pas le cas des Leaders, et que des effets “uniques” existent dans 7 wonders.
 
Je crois que vous vous rendez pas compte à quel point ce serait totalement abusé si c’était à chaque tour…

Là tu parles de la variante c ou d. La variante b rapporte moins que la variante a. Je ne dis pas que l’ensemble des cartes marrons posées précédemment dans la cité et ses voisines est recomptée à chaque fois, je parle dans la variante b uniquement des nouvelles cartes posées.

Chakado dit :Oui je ne comprends vraiment pas pourquoi tu interprètes le vignoble de cette façon, uniquement en vertu du côté où se trouve le symbole…
Pas uniquement en vertu, j’ai donné de nombreux arguments. Mais c’est vrai que celui-ci est un des plus problématiques et mériterait une modification du symbole si c’est la variante a qui est comme je le pense aussi désormais, celle qui est officielle.
 
Le symbole “pièce d’or” est sur le côté gauche parce que le côté droit est pris par le symbole “points de victoire”, c’est tout.
  Oui, c’est possible que ce soit une erreur d’autant que les cartes Cities Sépulcre, Cénotaphe et Chambre des bâtisseurs ont ce problème aussi. Bien que dans leur cas, on puisse objecter que c’est bien dans le futur que les dettes sont imposées, au sens que c’est à la fin du tour après que tous les paiements des joueurs soient réalisés.
Sérieux, si c’était “à chaque tour”, ce serait tellement énorme comme nuance que ce serait précisé. Pourquoi pas “en fin de partie”, si tu veux vraiment rester cohérent avec la position des symboles ?
Non, le symbole à droite voudrait juste dire futur, car dans le cas de Bérénice, Dioclétien, Hatshepout, Néron, Vitruve, Xénophon et Nimrod les effets sont à la fin des tours actuels et suivants.
Je sais que tu ne veux pas d’argument d’autorité, mais j’ai joué un paquet de fois à 7 Wonders avec plein de groupes de joueurs différents et cette question ne s’est JAMAIS posée. Ca a toujours été très clair : gain d’argent immédiat, gain de PV comptabilisé en fin de partie.
Il n’y a pas que moi. La question se pose aussi sur BGG et plusieurs autres groupes de joueurs que j’ai rencontré. Comme je l’ai dit de mon expérience, la variante a est jouée à 90%, et je suis enclin à penser comme vous tous aussi, mais il subsiste un doute “ontologique” que ce sujet avait pour but d’une bonne fois pour toute clarifier ! :slight_smile:
Si tu veux tu peux t’amuser à regarder les Tric Trac TV sur 7 Wonders (il y en a sur Leaders, Cities et Babel), tu verras bien comment Repos Prod joue la carte, mais je n’ai aucun doute à ce sujet…
J’ai cherché sans succès. Il m’en faudrait un où Bauza joue lui-même, ou les mecs de Repos Prod. Si quelqu’un peut m’aiguiller…

EDIT : je viens de jeter un oeil sur les Leaders, regarde la carte Xenophon. Déjà l’explication de règle est claire (2 pièces pour chaque bâtiment jaune que le joueur construit, au moment où les bâtiments sont construits) et le symbole n’a rien à voir (l’accent est mis sur “au moment où une carte est mise en jeu”). Il n’y a AUCUN symbole existant pour “à chaque tour”, ce concept de gain automatique sans rien faire à chaque tour n’existe tout simplement pas à 7 Wonders.

Il ne s’agit pas d’un gain automatique, là tu parles des variantes c et d et je me suis donc mal fait comprendre. “A chaque tour” est une expression peut-être maladroite de ma part pour dire la même chose que la règle de Xénophon : gain de 2 pièces au moment où les bâtiments marrons SERONT construits dans la cité et ses voisines…

La suite bientôt :slight_smile:

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Ah ouais t'es un têtu, toi, quand même...
J'avoue que je m'étais un peu perdu dans tes variantes a, b, c, d... Peu importe.

Sur la carte de Xénophon, par exemple, tu ne vois pas une PUTAIN D'ENORME FLECHE qui veut dire "quand une carte jaune est mise en jeu" ? Ca me semble un poil plus important que la position de la pièce à droite ou à gauche...
Bérénice : oh ben tiens, la même PUTAIN D'ENORME FLECHE qui semble voiloir dire "à chaque fois que" aussi...
Doclétien : waaaaa, une flèche ! Ça veut sûrement dire "à chaque fois qu'une carte noire est jouée"...
Néron : mais ça alors, ne serait-ce point une flèche ?

Bref il semble clair, en regardant les cartes leaders, que l'effet "à chaque fois qu'une carte est mise en jeu" est représenté par une flèche et la couleur de la carte.
Où vois-tu cette PUTAIN D'ENORME FLECHE sur la carte Vignoble, mmmm ?
 
 
Mais puisque tu demandes, elle est jouée vers la 26ème minute sur cette vidéo, par une dame qui porte un sombrero, ce qui laisserait entendre qu'elle bosse chez Repos Prod...
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Corwin29 dit : La règle parle au passé, l'hypothèse parle au futur ... comment peut-on honnêtement retenir cette hypothèse ?
La règle ne parle pas au passé, ni au futur. Elle ne dit rien justement. "construite" est ici substantif. Le même problème a été soulevé dans la règle anglaise par quelqu'un sur BG.

Alors autant j'aurais refusé également une réponse (je cite) "un argument d'autorité "je joue comme ça depuis 500 parties, c'est la seule règle. Point barre." ", car on tomberait dans un excès par absence d'argumentation, autant pondre des pages d'analyse pour 2 lignes de règles, je trouve que c'est tomber dans l'excès inverse, à savoir de la sur-interprétation de règles.
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fond ET la forme. D'une ce n'est qu'un jeu, et comme dit Bauza, "jouez avec les variantes qui vous plaisent" ! De deux, mon texte est très long, est c'est abusé, d'ailleurs la plupart de ceux qui ne sont pas d'accord "par principe" ne le lisent pas. Je l'ai fait car avant moi, la question s'est posée dix fois en anglais comme en français, sur divers forums, de façon plus triviale, sans apporter aucune réponse définitive de mon point de vue. J'ai donc pondu cette longue explication non par provocation mais pour trouver des esprits foutus comme le mien, capables de déconstruire le problème sereinement, afin de trouver une preuve définitive à cette question et ainsi mettre fin aux blocages observés dans les groupes auquel je joue, auxquels certains sont farouchement attaché à une des deux variantes...

Bref, même si mon intervention est massive mais la démonstration, elle aussi peut être un jeu ! On est entre joueurs, et chacun choisit de s'assoir à cette table... ou non :) Merci en tous cas de t'y être collé.

on a bien des héros qui rapportent des pièces après les avoir posés : Bérénice, Doclétien, Hatshepsout, Néron, Vitruve, Xénophon. On remarquera que dans chacun de ces cas, la petite pièce est là encore placée en bas à droite du symbole principal.

Sauf que dans ces cas-là, c'est explicitement indiqué "À partir du moment où il est mis en jeu". Pour la carte vignoble non.
  Tous les Leaders comportent dans leur règle l'indication temporelle claire "A partir du moment où il est mis en jeu", "A la fin de la partie", ou "Au moment où il est mis en jeu", à l'exception des trois Leaders symboles scientifiques. Ce n'est pas le cas dans la formulation des règles de la version de base de 7W. Je te retourne l'argument : Pourquoi alors que Phare, Chambre de Commerce et Arène comportant toutes trois la mention "au moment où elle est mise en jeu", cette mention ne se retrouve pas pour Vignoble et Bazar ?

Oui en même temps toutes les autres cartes qui ne rapportent que "une seule fois" la règle le précise justement. Alors que là, non.

Sauf que la précision est apportée justement pour les cartes qui ont cet effet immédiat ET un effet en fin de tour. C'est clairement écrit pour faire la distinction vu que la carte a 2 effets qui ne sont pas en même temps.
Je suis bien d'accord avec toi sur la raison qui a poussé à cette distinction, mais je ne parlais pas seulement des trois cartes concernées par ce double-effet, mais plutôt de la mention "une et une seule fois" présente dans le cas de la Taverne, qui comme Vignoble et Bazar, n'a pas de double effet.
Bref, je ne vois absolument pas comment on peut en arriver à interpréter cette carte comme ayant un effet à chaque tour ...
Ce n'est pas aberrant. Je rappelle qu'il s'agit bien d'un effet à chaque tour qui s'applique aux nouvelles cartes posées, comme les Leaders cité plus haut.
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Ah ouais t'es un têtu, toi, quand même...
Je suis déjà convaincu que c'est la variante a), mais quitte à passer 20h sur ce sujet autant une fois pour toute aller au fond d'un problème mainte fois discuté jamais résolu jusqu'alors ^^
 
Sur la carte de Xénophon, par exemple, tu ne vois pas une PUTAIN D'ENORME FLECHE qui veut dire "quand une carte jaune est mise en jeu" ?
C'est vrai et c'est un bon argument. La seule question qui se pose c'est avaient-ils alors pensé à inventer ce symbole qui est apparu avec Leaders. De la même façon, le symbole "de la part de tous" a changé avec la carte Wil qui comportait 5 flèches entrantes en V1 puis 3 flèches sortantes en V2.

Mais je te l'accorde, si la variante b était la bonne, et dans un soucis de cohérence, le symbole mériterait d'être corrigé dans la V3 / 8.3.6 de 7W. 
 
Où vois-tu cette PUTAIN D'ENORME FLECHE sur la carte Vignoble, mmmm ?
J'aime ton style mec, ça c'est de la démonstration :)
 
Mais puisque tu demandes, elle est jouée vers la 26ème minute sur cette vidéo, par une dame qui porte un sombrero, ce qui laisserait entendre qu'elle bosse chez Repos Prod...
 

Merci infiniment pour cette vidéo qui clôt le débat à mon avis. (je vous ferai suivre bien sûr la confirmation de Repos Prod s'ils répondent)
 

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Oui c'est vrai je n'ai pas tout lu à ton propos car il est tout simplement faux. Je suis désolé mais analysé un truc autant et dire ça "tombe sous le sens", non. S'il t'a fallu autant analysé, en venir à décortiquer l'emplacement du symbole, ça ne "tombe pas sous le sens". 
Cool, je ne disais pas qu'une variante tombait sous le sens plus que l'autre, je parlais de ma tentative de distinguer et expliquer l'une et l'autre par l'argumentation elle, n'était pas insensée. 
Encore une fois, sur la quantité de réponse un grand nombre va contre ton propos. J'insisterai pas une nouvelle fois sur l'absurdité de l'effet que tu proposes tant il serait puissant (mince je viens d'insister sur ce point du coup...).
Moins puissant en réalité, mais qqn a corrigé un peu plus loin...
De plus, dans 7 Wonders Duel par exemple, les cartes donnant des sous immédiatement ont le symbole or en bas à gauche de la carte. Donc même ton sacro-saint argument de l'icône ne marche pas. Tu me diras bien évidemment que ce n'est pas le même jeu donc que ça n'a rien à voir...

Non, tu as raison ça laisse à penser qu'en effet les concepteurs n'ont pas poussé le bouchon jusqu'à faire attention à ce détail.

Merci quoi qu'il en soit de tes remarques