A nous de vous faire préférer le train...

fabericus dit:Euh... je dirais que ça dépend, moi. Importer des haricots verts du kénya en avion ça me gène un peu aux entournures.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.
Je disais que si quelqu'un doit prendre l'avion pour des raisons économiques liées à son travail, alors il c'est plus compréhensible de le prendre (par exemple présenter tes travaux, rencontrer des clients, prospecter etc.).
En revanche, si c'est juste pour du tourisme, ça se discute. Je me dis que si chaque humain décide de faire un voyage A/R tous les dix ans par avion pour le tourisme, ça fait déjà beaucoup trop ! Heureusement que l'humanité est encore trop pauvre pour se payer ça.

tehem dit:En poussant le bouchon jusqu'au bout, on devrait pouvoir montrer que tout type de loisir devrait être évité.

En effet, tu pousses le bouchon un peu loin. La vie n'est que compromis et l'homme a besoin de loisirs pour vivre et pour s'épanouir, éviter le dépression etc.
Tout comme c'est pousser le bouchon trop loin d'interdire le sport aux humains (éviter le vélo parce que ça fait consommer plus...)
Si c'est pour rencontrer une population tu es obligé d'y aller, bien sûr...
Mais si c'est pour faire des photos ou passer son temps sur une plage d'un club de loisir, pourquoi aller faire ça à l'autre bout du monde ? Les photos, tu peux les avoir sur écran, voire sur écran géant, sur dvd, dans les livres bien expliqués et commentés etc. Mais ce n'est pas pareil qu'en vrai, c'est certain.
La plage, ce ne sera peut être pas exactement la même chaleur, pas le même sable, ni la même eau...
Mais bon, ces petites pertes de plaisirs personnels valent-elles vraiment le coût énergétique ?
Chacun voit pour lui les choix qu'il fait, l'impossibilité de pousser le bouchon à l'extrême n'impose pas de ne pas le pousser du tout.
Philippe dit:Et bien, moi, cette idée d'usines solaires dans les zones désertiques me semble bien plus fûtée que d'y implanter des métropoles (comme Riyad, par exemple) ou des zones agricoles. Le plus logique est que les populations s'installent là où les contraintes sont les moins fortes.


Tout à fait d'accord. Par ailleurs, évitons de tuer la faune du désert, qui a mis du temps à s'adapter, avec nos déchets et nos usines à énergie.
L'économie n'excuse pas tout.
Je trouve peut être ça aussi dommageable à l'écologie que les puits de pétrole actuels.. D'autant plus que cela se situerait sur une surface bien plus grande si on veut que le même chiffre d'affaire soit obtenu pour ces pays.

Bon j’étais absent depuis quelques temps pour cause de naissance :D
Mais j’espere que l’on va reprendre cette discussion interessante.

Les données que je vais présenter sont essentiellement des évaluations et elles peuvent être différentes selon les sources.

Il faut déjà pour pouvoir comparer les énergies utilisables connaître les besoins réels de l’humanité en énergie :
Ces besoins en énergie électrique ont été évalués en 2005 à environ 16000 TW par an (TW : tera watt heure : 10p12 W) et ils vont être probablement doublé en 2050 avec 30000 TW (il s'agit d'electricité et non pas de l'energie totale necessaire à l'humanité qui en quantité est beaucoup plus grande)

La Terre reçoit du soleil une énergie équivalente à 1,6.10p18 kw.h, sur cette énergie une partie est reflechie , il arrive au sol environ :7,2.10p17 kw.h (j'ai mis un petit p pour indiquer la puissance que je n'arrive pas à ecrire dans ce post)
Seul une partie a été évalué comme exploitable soit : 2,6.10p14 kw.h
(Note : La question que l’énergie du soleil reçue sur Terre de 10000 fois superieure que j’avais trouvée précédemment sans explications sur les chiffres d'origine doit provenir en fait de la demande en energie globale de l’humanité tout confondu et non pas seulement l’électricité).

Maintenant l’énergie solaire reçue au sol sur la Terre peut être évaluée à
1.2 TW / km2 en moyenne avec du 2.3 TW/km2 dans les deserts.
On pourrait ainsi calculer la surface necessaire pour nos besoins en electricité
les rendements des cellules photovoltaïques sont de l’ordre de 10 à 15% et les dernières technologies permettent d’atteindre 20

Il faut savoir que pour les autres énergies renouvelables une estimation du potentiel est disponible aussi (mais attention il s’agit du potentiel énergétique exploitable avec les technologies actuelles et non pas, tout le potentiel énergétique de cette ressource qui est évidemment beaucoup plus élevé)

Le potentiel d’énergie exploitable de chaque energie serait :

Pour le Solaire: 260000 TW (utilisation actuelle de 1 TW)

Pour l’Eolien: de 10000 à 50000 TW (utilisation actuelle de 153 TW)
Pour la Géothermie : de 12000 TW à 70000 TW (utilisation actuelle 82 TW )
Pour l’Hydraulique : 15000 TW (utilisation aujourd’hui 3000 TW )

(l’hydraulique même si je ne l’ai pas mentionné auparavant, fait parti des énergies renouvelables assez bien exploitées, cependant je considère que ce type d’énergie n’est pas très écologique puisqu’elle a un fort impact destructeur et déstabilisateur sur les écosystèmes fluviatiles)

Le maximum étant évidemment pour le solaire puisque l’énergie solaire reçue par la Terre est colossale et que la seule vraie limite semble une limite plutôt de surface à aménager. (je n'ai pas comptabilisé l'équivalent de la production solaire thermique directe qui a evidemment un rendement plus élévé que l'electrique)

Je n’ai pas parlé ni de l’hydraulien (courants oceaniques) ni de l’éolien haute altitude (jet stream) qui pourrait augmenter encore le nombre de TW accessible.


L'idée des centrales solaires dans le desert n'était en fait qu'une simple piste de reflexion pour se faire une idée concrete de ce que cela represente et pour montrer que nous sommes loin d'avoir épuisé toutes nos ressources energetiques et que le solaire peut contribuer à couvrir nos besoins. J'aurais pu prendre aussi en exemple des centrales geothermiques implantées sur le pourtour de tous les volcans actifs du monde ou bien d'immenses champs d'eoliennes geantes placées en mer.

Mais revenons à cette centrale solaire et OK poussons plus loin la reflexion:
Pour la question de l'impact ecologique, je suis d'accord avec vous sur l'évaluation de cet impact et qu'il faut en tenir compte. Il comporte deux aspects, celui in situ : tout milieu naturel terrestre quel qu'il soit possedent des ecosystemes et même si il s'agit de deserts il est indispensable de respecter et preserver la vie.
Cependant le Sahara n'est plus une vaste zone vierge, de nombreuses exploitations petrolieres ont envahi sa surface avec des bases, des milliers de personnes qui y vivent et travaillent, des milliers de puits, des oleoducs, des usines...
En bref peut-etre vaudrait-il mieux rehabiliter ces zones deja malheureusement saccagées en y implantant ces centrales solaires le jour ou le petrole aura été épuisé dans ces zones.
Le deuxieme impact ecologique viendrait de la fabrication des materiaux et leur acheminement sur place. Apres vos reflexions j'ai poussé plus loin mes investigations quand au cout énergetique et j'ai trouvé que la fabrication des capteurs photovoltaiques necessitait un an d'energie equivalente. En gros pour construire une centrale solaire couvrant tous les besoins en electricité de l'humanité il faudrait que l'humanité consacre auparavant 1 an de sa production electrique totale pour fabriquer tous les composants ce qui est completement irrealiste.
Donc ce type de centrale ne pourrait etre construite que morceau par morceau et il faudrait aussi prevoir des capacités d'upgrades une fois les capteurs technologiquement ameliorés.
Il va de soit que pour moi, tout type d'installation humaine devrait avoir une etude d'impact ecologique et doit s'integrer le mieux possible dans son environnement sans le degrader.

Mais il y a un aspect que je n'ai pas abordé dans ces chiffres sur les energies renouvelables c'est la décision économique et les intérêts politiques d'indépendances énergétiques (peut-être qu’un jour l’Islande sera envahi par les USA pour ces réserves géothermiques :? )
D'où la question d'importer notre electricité, on va bientot avoir nos ressources alimentaires qui seront produites par la ferme Bresil ou Chine à cause de la mondialisation et ça les politiques semblent l'accepter, par contre une dépendance énergetique semble strategiquement plus difficile à admettre
Je reste convaincu que c'est par l'intervention de toutes ces energies du niveau maison, communes, departement, region, Etat que l'on aura moins besoin d'en importer.

Voilà j’espère que cet éclairage aura permis de mieux cerner les différents types d’énergies renouvelables et d’en comprendre les enjeux. Et je reste ouvert à toutes critiques sur ces chiffres, à tout complement d'infos, et à tout suggestions et idées pour faire avancer le débat. :wink:

A ces chiffres sur les centrales solaires, j'ajouterais:

Les prix d'acheminement de l'electricité saharienne jusqu'aux résaux existants, des cables existent surement déjà, mais des aménagements du résau électrique mondial seront à faire. (J'ose à peine imaginer le cout des nouveaux cables pour transporter toute cette énergie non-stockable)

Les pertes lors du transport (effet joule, tout ça...), sauf si on construit tout les cables en matériaux supraconducteurs. (Mise à jour du résau actuel?)

Batteran dit:Les pertes lors du transport (effet joule, tout ça...), sauf si on construit tout les cables en matériaux supraconducteurs. (Mise à jour du résau actuel?)


Pas pour tout de suite ça ;)

Je suis d'accord avec toutes les objetctions à partir du moment où l'on garde à l'esprit qu'il s'agit d'objetcions seulement. Reste qu'il faut de l'énergie et que l'on doit accepter d'emblée les coûts et hélas l'impact écologique, social et politique : le problème n'est pas de trouver une énergie sans impact du tout mais de rendre ceux-ci acceptables.

Ubik Liryc dit:Une autre piste importante de réflexion c'est la lutte contre l'inefficacité énergétique :
- seulement 3% de l'énergie d'une centrale est converti en lumière quand nous allumons une ampoule ! (70% de l'énergie est perdue avant d'arriver à l'ampoule qui à son tour ne convertit que 10% de l'électricité en lumière).


Ce simple chiffre me fait dire qu'une centrale solaire en plein Sahara n'est pas prêt d'être viable.
:?

un petit détail en plus : sur les centrales solaires de grande dimension (telle celle en construction en ce moment aux USA), on n'utilise pas des capteurs photovoltaïques, on utilise le principe du moteur de stirling.
( si je dit pas de connerie, à vérifier : chauffage->dilatation des gaz-> mouvement-> éléctricité par alternateur) le rendement est donc meilleur que les panneaux solaire (sur une instalation de très grosse dimension).

loic dit:
Ubik Liryc dit:Une autre piste importante de réflexion c'est la lutte contre l'inefficacité énergétique :
- seulement 3% de l'énergie d'une centrale est converti en lumière quand nous allumons une ampoule ! (70% de l'énergie est perdue avant d'arriver à l'ampoule qui à son tour ne convertit que 10% de l'électricité en lumière).

Ce simple chiffre me fait dire qu'une centrale solaire en plein Sahara n'est pas prêt d'être viable.
:?

le gros des pertes se fait localement : la déperdition étant d'autant plus faible que la tension est élevé (d'où les lignes très hautes tensions).
acheminer depuis le sahara n'augmenterait pas les pertes de manière rédibitoire.
de plus on pourrais installer sur place des usine à hydrogène qui est un très bon vecteur d'énergie (et sa fabrication nécéssite moins d'énergie à chaud)

Sans présumer nullement de ceux pour qui je peux voter aux prochaines élections, si vous voulez que ça bouge sur cet aspect là et sur tous les autres, plutôt que de voter extrême gauche ou droite, à savoir pour des gens qui ne veulent pas gouverner,

votez écolo (de gauche ou de droite) et ils feront ce qu'ils peuvent, à leur échelle, dans un gouvernement !

MrGirafe dit:Sans présumer nullement de ceux pour qui je peux voter aux prochaines élections, si vous voulez que ça bouge sur cet aspect là et sur tous les autres, plutôt que de voter extrême gauche ou droite, à savoir pour des gens qui ne veulent pas gouverner,
votez écolo (de gauche ou de droite) et ils feront ce qu'ils peuvent, à leur échelle, dans un gouvernement !

sans vouloir médire des écolo francais, autant en allemagne ca pourrais m'arriver autant en france tant que les "écolo" seront pour partie des extremistes qui utilise l' écologie pour arriver à leur fin, pour partie des gens qui ne possède aucun bon sens écologique, ils n'aurront pas mes voix.
ex d'action des écolos francais:
-1 tracé d'autoroute prévu dans les pirénées, 1 ours sauvage dans la valée ou doit passer l'autoroute->manifestation à 10000 personne dans cette valée contre le projet d'autoroute, comme ça c'est sur l'ours sera pas dérangé par l'autoroute, il a déja été chassé par les manifestant.
-manifestation contre le tunnel du mont blanc, contre le tunnel de frejus, et contre le lyon turrin ferroviaire-> ils veulent vraiment que les camions passent par les cols de montagne pour polluer encore plus???
- mon grand père possède une carrière de craie qui n'est plus en exploitation depuis la guerre (au moins), il veut la vendre à un exploitant mais ola des écolo parce que ca ferait trop de bruit (il y a eu un motocross sauvage à cet endroit et personne ne s'est jamais plein du bruit!) et de poussière (en prenant comme exemple de l'empoussièrement une carrière à ciel ouvert en sommet de falaise alors que là elle est en souterrain dans un creu.


mais bon, je ne nie pas qu'il y ait des écolo de bonne volonté, et même quelques gens compétent dans le lot, c'est juste que la proportion de gens compétent n'est pas suffisante.

Brunbrun, tu confonds les écolos qui font des manifs avec les écologistes tout court.
Il y a de nombreuses associations et de nombreux partis écologistes en France, la palette est large.

Puis, quasiment tous les partis organisent des manifestations et, vue de l'extérieur, une manif indispose et semble futile et bien inutile.. Mais si on cherche la logique qui se cache derrière chaque manif, elle peut être comprise.. Il est même possible parfois d'en partager les idées... Encore faut-il avoir toute l'explication.

Les manifs écolo sont parfois très intellectualisées, une logique militante poussée au bout du bout, alors ça prend du temps à comprendre...
Elles n'en sont pas forcément plus acceptables.

(Je vais arrêter ma parenthèse pro-républicaine et continuer à surveiller les petits trucs écolos à venir)

Je me pose une question…

Si ma mémoire est bonne, sans relire tous le sujet, on a plsu ou moins obtenu cette hiérarchie de consommation de pétrole des moyens de transport ramené au km et au nombre de passager (hors consommation liée à la construction ni éventuel chauffage de l’eau de douche) :

vélo / à pied
tram - train (électriques)
vieux bus - avion modernes
voiture

En notant que le problème de l’avion est qu’il va très loin donc qu’il consomme beaucoup (même si c’est moins qu’une voiture qui aurait fait le même trajet) !

Mais les bateaux de croisières, ils se placent où ??

les paquebots, ça consomme phénoménal, bien plus que des avions.
je peux vous avoir des chiffres si vous voulez.

ivy dit:les paquebots, ça consomme phénoménal, bien plus que des avions.
je peux vous avoir des chiffres si vous voulez.


C'était exactement ma question ! Un bateau de 2000 passagers par exemple stp ?

D'un autre côté, vu que le paquebot fait également office de restaurant, hotel, bar et salle de spectacle, c'est un peu normal qu'il consomme plus qu'un train-couchette... Ca ne va pas être facile de ne comparer que sur l'aspect "transport"...
mais par ailleurs, quand on voit le petit nuage de pollution qui s'échappe des paquebots, on a du mal à croire qu'ils polluent beaucoup...

Peut être as-tu aussi, par ailleurs, les valeurs (/km/passager) pour la petite navette ou le ferry qui fait France-Angleterre par exemple ou continent-Corse ?
MrGirafe dit:
vélo / à pied
tram - train (électriques)
vieux bus - avion modernes
voiture
En notant que le problème de l'avion est qu'il va très loin donc qu'il consomme beaucoup (même si c'est moins qu'une voiture qui aurait fait le même trajet) !


Les avions consomment aussi autant que les voitures et surtout beaucoup plus que les bus! La ressource incontournable :



Sur http://www.manicore.com/documentation/aeroport.html

Moi, j’aime bien ton graphe : il correspond à ce que j’ai envie de dire et de diffuser comme information. (Ton bateau à 0,2 et ton train à 3 me remplissent de joie…).

Cela dit, jusqu’à ton intervention, certains autres intervenants du sujet avaient réussi à me faire douter de ces chiffres, avec d’autres chiffres provenant d’autres sources. Ils prenaient en tout cas les vieux bus avec les avions les plus récents.

Mais attention, le graphe est orienté gaz à effet de serre, pas sur l’ensemble des pollutions.

Le doute existe donc, mais l’idée générale reste là !

ubik, mercik !

Mais de rien ! Le site de Jancovici est génial, je ne cesse de le crier partout :)

Comme le souligne bien l’auteur, les fabricants (d’avion surtout) donnent des chiffres de pollution de leur engin par passager en se basant sur des taux de remplissage de 100% des sièges. Ce qui est bien entendu faux, il faut pondérer tout cela, et c’est pour ça que les calculs de coin de table de Jancivici sont excellents.

A-t-on des nouveaux chiffres sur ces sujets d’émission de CO2 liée aux transports ramenée par passager et par kilomètre parcouru ?

edit : J’ai dû confondre ce sujet avec un autre où on ne parlait que de la consommation de chaque transport par passager et par kilomètre. Je croyais vraiment que ce sujet voulait faire préférer le train :pouicbravo:
C’est cette partie de la conversation qui m’intéresse, pas de repartir encore sur les grèves…

Cte fossoyeur de topic, 3 ans qu’il pionçait pépère dans la tourbe…