Suite à une discussion, là, j’ouvre un sujet sur la différence entre les jeux abstraits « classiques » ou « ancien », (Echec, Dame, Go, Othello, Backgammon…) et les jeux abstraits « moderne » ou « d’aujourd’hui » (Abalone, Projet Gipf, Blokus duo, Corridor et consoeur…)
Pourquoi certains sont mieux appréciés par les amateurs de JDS ?
Pourquoi certains sont décriés (et ont de salles notes 
)?
Ceux d’aujourd’hui sont il plus profonds que ceux d’hier ?
Finalement a-t-on raison de les opposer ? 
D’ou vient la reconnaissance des anciens? l’engouement pour les nouveaux?
Si vous avez une idée 
Il en me semble pas que le Go ou le Backgammon soient vraiment décriés de nos jours. Ils ont même plutôt la côte.
Il me semble que ce qui énerve certains chez les échecs, c’est son côté calculatoire. Cette notion est certes présente au Go, mais la liberté de jouer est beaucoup plus grande (ce n’est pas “linéaire” comme aux échecs).
On retrouve cette pseudo-liberté dans beaucoup de jeux abstraits d’aujourd’hui (les jeux du projet GIPF, TWIXT, Mamba, etc.). C’est peut-être ça le secret ?
Mmmh je ne trouve pas que cette “pseudo liberté” existe dans Dvonn, qui est à mon avis très calculatoire… Je ne les ai pas testés, mais je soupçonne Yinsh et Zertz d’être dans la même veine…
Quant aux échecs, il existe quand même pas mal de notions stratégiques à “long terme”…
Rody dit:Il en me semble pas que le Go ou le Backgammon soient vraiment décriés de nos jours. Ils ont même plutôt la côte.
Je suis d'accord! je ne connais pas le Go mais il a vraiment bonne presse, et le backgammon, j'adore.
Parmi les jeux "moderne", une partie de Dvonn m'hypnotise et me transporte! même simplement à la regarder! c'est fou
Je trouve justement que DVONN est particulièrement basé sur l’intuition et non sur le calcul.
Ce qui a de remarquable avec les jeux abstraits “anciens”, c’est leur longevite… je connais peu de choses ayant une telle duree de vie.
Quand on apprecie ce type de jeux, je ne suis pas sur que ce soit necessaire d’opposer jeux anciens et jeux d’auteurs.
Cette categorie ayant suffisament de detracteurs AMHA pour que l’on evite de tirer sur l’ambulance.
Biensur selon les aspirations personnelles, on a des preferences et des attirances, personnellement je suis tres attire par la biblique simplicite du Go et son cote systeme. Mais j’apprecie egalement bien les jeux africains, le backgammon, le jeu de madagascar (dont j’oublie le nom exact a chaque fois)… Les dames selon les tailles de plateaux ont leur charme aussi. je n’ai rien contre les jeux de connection meme si ce n’est pas vraiment un style de jeux qui me convient.
Aaah quand je pense que le seul magazine dedie aux jeux abstraits (Abstract Games Magazine) a disparu… pour info, il traitait de tous les jeux abstraits sans distinction, ce qui d’ailleurs etait tout son interet.
Bref pleins de jeux a decouvrir ou redecouvrir 
@+ cb
Ce qui a de remarquable avec les jeux abstraits “anciens”, c’est leur longevite… je connais peu de choses ayant une telle duree de vie.
Quand on apprecie ce type de jeux, je ne suis pas sur que ce soit necessaire d’opposer jeux anciens et jeux d’auteurs.
Cette categorie ayant suffisament de detracteurs AMHA pour que l’on evite de tirer sur l’ambulance.
Biensur selon les aspirations personnelles, on a des preferences et des attirances, personnellement je suis tres attire par la biblique simplicite du Go et son cote systeme. Mais j’apprecie egalement bien les jeux africains, le backgammon, le jeu de madagascar (dont j’oublie le nom exact a chaque fois)… Les dames selon les tailles de plateaux ont leur charme aussi. je n’ai rien contre les jeux de connection meme si ce n’est pas vraiment un style de jeux qui me convient.
Aaah quand je pense que le seul magazine dedie aux jeux abstraits (Abstract Games Magazine) a disparu… pour info, il traitait de tous les jeux abstraits sans distinction, ce qui d’ailleurs etait tout son interet.
Bref pleins de jeux a decouvrir ou redecouvrir
@+ cb
Anonymous dit:
@+ cb
desole mais poste de Singapour, c'est un enfer (ca plante une fois pour deux)
Je pense qu’il y a plusieurs éléments de réponse :
Tout d’abord, certains joueurs sont rebutés par le coté austère et épuré des jeux abstraits, tandis que ce dépouillement en attire et en facine d’autres.
Certains auteurs, volontairement ou non, “maquillent” un jeu abstrait sous un thème (par exemple Turquoise) tandis que d’autres recherchent ce dépouillement (Hex-It). Reste à savoir qui a raison pour toucher un large public…
D’un côté il y a les grands classiques qui ont des clubs, une fédération, des compétitions et où on a toujours l’impression d’avoir un niveau de jeu trop faible pour les apprécier à leur juste valeur tout en n’ayant jamais assez de temps à investir pour améliorer son niveau de jeu… Ce phénomène est exacerbé pour les échecs mais aussi présent, il me semble, pour le Go.
Bien sûr l’abord de ces classiques est plus ou moins difficile et conviendra d’avantage à certaines formes d’esprit. Othello me semble un bon exemple d’un jeu considéré comme un classique mais qui reste accessible… Mais peut être est-ce simplement parce que j’y ai beaucoup joué…
Les nouveaux jeux abstraits présentent l’intérêt de la nouveauté (facile…) et d’un terrain vierge où tous les joueurs se sentent sur un pied d’égalité, même si cette illusion peut disparaitre rapidement soit parceque des spécialistes de ces jeux apparaissent (cf le projet Gipff et les spécialistes de ces différents opus), soit que les spécialistes des jeux abstraits atteignent, à cause de leur expérience sur d’autres jeux, un niveau de maitrise impressionnant en peu de parties (Cf sur le site d’Hex-It la partie entre Vincent -le créateur du jeu- et Palfperso dont c’était une des premières parties).
Et puis certains sont réellement innovant mélant une approche facile du jeu et une profondeur importante (Blokus, I Ching, Hex-It)… Tandis que d’autre se révèlent très ardus à maitriser même s’ils sont aussi innovants et très élégants dans leurs mécanismes (Gyges par exemple).
L’innovation dans le matériel peut aussi jouer. J’apprécie particulièrement les jeux abstrait qui ne nécessitent pas de tablier et peuvnet facilement être transportés et joués n’importe où (I Ching, Hex-It). Le succès d’Abalone ou de Blokus doit être du en partie à la qaultié du matériel fourni.
Rody dit:Je trouve justement que DVONN est particulièrement basé sur l'intuition et non sur le calcul.
Mmh en ce qui me concerne, je trouve que le nombre de coups possibles à chaque tour étant relativement limité, surtout quand on approche la fin de la partie, il devient possible dans un temps raisonnable de calculer l'ensemble des coups possibles (alors que c'est strictement impossible au Go et un peu impossible aux échecs).
C'est ça qui me fait dire que Dvonn est plutôt calculatoire.
pardon, je n’ai toujours pas pigé où et comment turquoise était un jeu purement abstrait, et maquillé en thématique…
on construit bien une pyramide, on rend le chantier propre, on fait appel aux dieux… (je ne connais pas tout, mais des enchères, dans un vrai pur jeu abstrait, je n’ai jamais vu. des paris oui, mais pas des enchères).
après, effectivement, il y a la pose des tuiles. mais carcassonne est un jeu purement abstrait maquillé aussi alors ?
et en fait tous les jeux réduits à leur simple mécanisme…
ivy dit:pardon, je n'ai toujours pas pigé où et comment turquoise était un jeu purement abstrait, et maquillé en thématique...
Avec tout le respet que je te dois le débat n'est pas là bienque tu n'ai pas totalement tors dans ta réflexion.
ivy dit:pardon, je n'ai toujours pas pigé où et comment turquoise était un jeu purement abstrait, et maquillé en thématique...
on construit bien une pyramide, on rend le chantier propre, on fait appel aux dieux... (je ne connais pas tout, mais des enchères, dans un vrai pur jeu abstrait, je n'ai jamais vu. des paris oui, mais pas des enchères).
après, effectivement, il y a la pose des tuiles. mais carcassonne est un jeu purement abstrait maquillé aussi alors ?
et en fait tous les jeux réduits à leur simple mécanisme...
En general, on parle de jeux abstraits quand il y a une absence de hasard (voir contre exemple, comme backgammon un jeu de hasard raisonne) & une absence de theme ... en general, l'auteur laisse la place a l'imaginaire du joueur et donc ne lui impose pas un theme ou un scenario.
par contre, cela n'a rien a voir avec un certains types de mecanismes. N'importe quel mecanismes peut etre utilise dans un jeu abstrait.
@++ cb
Ivy a écrit
pardon, je n’ai toujours pas pigé où et comment turquoise était un jeu purement abstrait, et maquillé en thématique…
Ivy, tu remarqueras que j’ai mis “maquillé” entre parenthèses. Joué à 2, surtout sans les Dieux, Turquoise a à mes yeux, malgré la pioche des tuiles qui contiennent des dessins différents de passerelles, un fort parfum de jeu abstrait, ce qui n’enlève rien du tout à ses qualités !
Dans cette catégorie, on pourrait aussi (et même mieux) classer Drole de Zèbres ou le roi des roses …
cberg-deconnecte dit: En general, on parle de jeux abstraits quand il y a une absence de hasard (voir contre exemple, comme backgammon un jeu de hasard raisonne) & une absence de theme ... en general, l'auteur laisse la place a l'imaginaire du joueur et donc ne lui impose pas un theme ou un scenario.
par contre, cela n'a rien a voir avec un certains types de mecanismes. N'importe quel mecanismes peut etre utilise dans un jeu abstrait.
@++ cb
CQFD. merci
donc Turquoise n'est pas un jeu abstrait, c'est bien ce que je vous dis.
pardon pour la digression et la mise au point.
sinon je pense comme cberg, qu'il n'y a pas lieu de différencier les "anciens" et les "nouveaux" jeux abstraits. en tout cas pour moi, il n'y aucune différence.
Petite digression moi aussi pour revenir instant sur Dvonn.
Dire qu’il est profondément calculatoire parce que les derniers coups sont quasi-forcés n’est pas juste. Cela signifie simplement que tout se joue avant cette phase finale qu’il a fallu anticiper pour l’aborder dans les meilleures conditions. → Une finale d’echecs laisse-t-elle plus de choix (raisonnables) ? Non
Je rebondis également sur Yinsh qui est beaucoup moins farfelu et calculatoire qu’on pourrait l’imaginer. Bien sûr la tactique y est importante (heureusement) mais les concepts positionnels de mobilité et contrôle des anneaux sur la position ainsi que l’encerclement des zones fortes de l’adversaire y sont capitaux.
Hex-It, pour parler d’un jeu que je connais bien *-), mais aussi Zertz sont il est vrai très tactiques … ils sont conçuis ainsi et ce n’est pas tant une faiblesse qu’une caractéristique ; enfin je crois !
Mais bon le sujet porte sur la divergence d’appréciation des grands classiques …
D’un côté, il faut bien reconnaître que les amateurs de jds sont des touche-à-tout qui passent peu de temps sur un jeu (bien qu’ils aient leur joujou préféré bien sûr). L’attrait de la nouveauté est donc important.
D’un autre côté, les passionnés de classiques et, devrais-je dire, d’un classique sont souvent “monomaniaques” et l’étude approfondie des merveilles de leur favori, comme le jeu de dames qui mérite en effet qu’on s’y attarde, les rend souvent aveugles aux beautés étrangères.
Pour avoir fait partie de ces monomaniaques, je les comprends tout à fait comme se comprend bien leur réaction devant des notes peu favorables à leur chouchou… c’est injuste pour des spécialistes mais justifié pour des généralistes.
L’une des joies du généraliste, c’est de découvrir un jeu dont les mécanismes sont nouveaux ou s’emboîtent d’une façon nouvelle : forçant ainsi une nouvelle façon d’aborder le jeu : une nouvelle façon de penser.
Il y a ceux qui préfèrent les romans car ils s’immergent dans un univers et ceux qui préfèrent les nouvelles car chaque nouvelle est une idée !
Laurent et Ivy soulèvent un autre point : les abstraits abstraits contre les abstraits maquillés. N’est-ce pas simplement une affaire de goût des joueurs (et donc des éditeurs) pour les grands thèmes impérissables… personellement je préfère cent fois un abstrait sobre à un abstrait thématisé de façon ridicule (un seul exemple : Isis et Osiris) mais j’ai parfois l’impression de ne pas être à la mode sur ce point.
Un thème sympa c’est agréable tout de même (je préfère Seuls sur la banquise tel qu’il est plutôt qu’à son état brut initial : une feuille, un stylo, quatre capsules de coca) !
Je trouve le titre de ce topic moyen…
Pour moi un jeu est jeu; les jeux à thème utilise plus que souvent des mécaniques abstraites, et dans les jeux abstraits les références thématiques sont nombreuses et inévitables, au go l’on parleras de territoires, aux échecs rien que les noms des pièces sont porteuses d’images…
Tout ça pour dire que je m’en balançe un petit peu…
angelo dit:Je trouve le titre de ce topic moyen....
....
Rhoo l’aut’, j’le trouve pas moyen le titre en plus la discussion est intéressante…
Tu serais pas amateur de jeu à la française toi ! On compare toujours des jeux mais certains sont historiques et ont un sérieux éprouvé, d’autre pas !
L’(in)adéquation thème/mécanisme n’est pas le sujet, ni le mécanisme derrière le thème…ni le thème caché derrière le mécanisme… Ouhla, J’m’y perds…
Donc il y aurait une approche monomaniaque et une approche butineuse avide de nouveautés !?
L’originalité ou la mise en place de mécanismes nouveaux me passionnent diablement dans les jeux dit moderne…
Par exemple :
- Pente et les 2 façons de gagner (Mais est ce un moderne ou un jeune classique ?!?)
- Zertz et ses plusieurs conditions de fin,
- les plateaux mouvants à Zertz, ou Dvonn,
- le temps à maîtriser dans Tamsk,
- Désigner les pièces que l’adversaire doit jouer à Quarto…
- L’affaiblissement du premier joueur à Yinsh !
C’est neuf et intéressant. Ce sont la que ces jeux marquent des points
Mais cela n’enlève rien à la qualité et la simplicité des anciens… Mais il semble avoir moins d’attrait à ce niveau la car ils sont connu, reconnu et « institutionnalisé » et du coup passés dans les mœurs.
Il y a aussi une image qui sert ou dessert les jeux classiques, le spécialiste des échecs sera vu comme une personne sérieuse pas très fun… Quid de l’amateur de ligretto ?! ou d’Abalone !
Spécialistes vs Butineurs!
Je ne fais pas vraiment de différence au niveau ludique entre jeux anciens et modernes. Je passe facilement ses uns aux autres suivant l’humeur.
En fait, on résume les jeux anciens à peu d’entre ceux qui ont existé. Sur leur nombre, seul trois se détachent par leur longévité : les Echecs, les Dames, le Backgammon (anciennement appelé en France “Toutes Tables”) et, un quatrième, peut être en voie d’extinction, le Piquet. Bon, il faudrait ajouter “le Tarot”.
Qui connaît les autres ? Qui a déjà joué au Trictrac , ce jeu de la famille du Backgammon mais bien plus complexe dans les règles et aussi … plus stressant. Le Trictrac a duré environ 4 siècles (il est vrai pas dans toutes les couches de la société) avant de pratiquement s’éteindre, supplanté par le Jacquet et le Backgammon. La “perte” du Trictrac est probablement due à la complexité apparente de ses règles et à leur rigueur.
Je rejoins donc ceux qui pensent qu’un jeu pour pouvoir durer très longtemps doît impérativement avoir des règles simples et une mise en oeuvre rapide avec un matériel basique.
Bien des jeux modernes ont ces caractéristiques, mais leur profusion nuira forcément à leur durabilité du fait de la dispersion.
PS : je fais 4 à 5 partie de trictrac par semaine et ceux à qui j’ai fait connaître le jeu en son vraiment accroc. Le Trictrac n’est pas mort !
Si des Bordelais sont intéressés par ce jeu, il peuvent me contacter sans problème (nous manquons de joueurs)
Philippe
cberg-deconnecte dit:
En general, on parle de jeux abstraits quand il y a une absence de hasard (voir contre exemple, comme backgammon un jeu de hasard raisonne) & une absence de theme ... en general, l'auteur laisse la place a l'imaginaire du joueur et donc ne lui impose pas un theme ou un scenario.
Ah non, l'abstraction et le hasard ne sont pas du tout incompatibles. Tous les jeux de cartes classiques (belote, bridge, tarot...) et les jeux de dés (Yams, 421, 10.000) sont bien des jeux abstraits non ?