Et bien pensez bien ce que vous voulez, mais deux auteurs qui sont connus pour faire des jeux d’une précision millimétrique (bon l’un plus que l’autre, mais l’autre aussi pas mal) ont considéré, calculs statistiques à l’appui, que ces deux seigneurs valent 1 PI de différence… mais c’est sûrement un hasard. Les gens se sont empressés de m’expliquer que les monstres était équilibrés alors même que ce n’était pas du tout le sujet de ma critique et que j’étais d’accord avec eux sur cet équilibre, mais là ils défendent énergiquement celui qui pense qu’il y a une carte trop forte dans le jeu qui mériterai d’être interdite au premier tour, allez comprendre… Je vous rappelle que ce que j’essaye de contre-argumenter, c’est ça hein :
- Le seigneur militaire qui augmente de 2 le coût de recrutement des adversaires. Si celui-ci est présent dès la mise en place, je trouve qu’il déséquilibre vraiment trop la partie d’entrée de jeu, surtout à 4 joueurs.
Rassurez-moi, vous n’avez pas oublié d’où partait la discussion ? Donc je maintiens ce que j’ai dit : Ces seigneurs, sur le pur différentiel de l’effet, sont équivalents, contrairement à ce que pense l’auteur de cette critique qui semble croire que l’efficacité de cet effet qui affecte tous les joueurs va grandissant avec le nombre de joueurs alors que ce n’est pas le cas. Les circonstances dans lesquelles ont utilise l’effet peut rendre l’un ou l’autre plus adéquat, mais ça n’était pas le sujet de sa critique; et qui plus est, ça peut être à l’avantage de l’un comme de l’autre.
Moi je défends personne. Je dis juste que ces 2 cartes sont pour moi légèrement différentes . En gros, tes propos sont de dire que les pouvoirs sont identiques pour dire que la carte n’est pas plus abusée qu’une autre. Moi je dis, la carte militaire n’est pas plus abusée qu’une autre mais je pense que dire que les effets des 2 cartes sont identiques, c’est faux.
Après réflexion le lieu qui permet de piocher le lieu que l’on veut n’est pas si puissant car si l’on pioche ce lieu au début, on ne sait pas encore quelle lieu sera le plus intéressant pour nous à la fin et si l’on pioche à la fin du jeu le choix sera plus limité vu que les autres joueurs auront déjà pris des lieux.
oula je ne le défends pas énergiquement, je dis juste que la carte qui augmente de 2 le cout de recrutement de tes adversaires semble+ forte à 4j, et elle est intrinsèquement un peu plus forte que celle qui te permet de recruter à -2, d’où le PI supplémentaire pour cette dernière. Les Seigneurs peuvent avoir des pouvoirs + ou - forts, c’est pas un souci puisque c’est contrebalancé par 1) les PI 2) la différence de cout/familles pour recruter. => désolé si je n’ai pas été clair, mais je ne fais pas partie de ceux qui pensent que ce Seigneur est TROP fort. D’où la conclusion lors de l’explication d’une partie où je l’ai joué.
Pamplerousse dit:En gros, tes propos sont de dire que les pouvoirs sont identiques pour dire que la carte n'est pas plus abusée qu'une autre.
Non, mon propos est de dire que dans l'absolu, les pouvoirs sont équivalents. Que c'est le contexte qui dans la pratique fixera un intérêt différent à l'un ou à l'autre. Que c'est que système de paiement des recrutements qui fait que ces contextes diffèrent. Et qu'en l’occurrence, l'un est contextuellement plus souvent utile, mais pas plus utile. Dans la pratique, c'est une question d'adaptation, mais il n'y en a pas un plus fort que l'autre. Qui plus est, je rebondis principalement sur le fait que l'auteur de la critique semble croire qu'un seigneur qui affecte tous les adversaires est plus efficace si les adversaire sont plus nombreux, ce qui n'est pas le cas.
stfrantic dit:oula je ne le défends pas énergiquement, je dis juste que la carte qui augmente de 2 le cout de recrutement de tes adversaires semble+ forte à 4j, et elle est intrinsèquement un peu plus forte que celle qui te permet de recruter à -2, d'où le PI supplémentaire pour cette dernière. Les Seigneurs peuvent avoir des pouvoirs + ou - forts, c'est pas un souci puisque c'est contrebalancé par 1) les PI 2) la différence de cout/familles pour recruter. => désolé si je n'ai pas été clair, mais je ne fais pas partie de ceux qui pensent que ce Seigneur est TROP fort. D'où la conclusion lors de l'explication d'une partie où je l'ai joué.
Bon, et bien on est surtout pas d'accord sur l'intrinsèquitude de la chose, toi tu penses que c'est intrinsèque, moi je pense au contraire que c'est "extrinsèque", si le système d'achat était un bête coût monétaire, ils ne serait pas différent.
Moi je vous laisse débattre avec plaisir… Juste deux éléments à bien prendre en compte dans vos réflexions / analyses: - Abyss est au moins autant un jeu de course qu’un jeu de gestion des différentes ressources. En conséquence, en plus du rapport intrinsèque coût d’achat / puissance et éventuelle permanence de l’effet / valeur de l’allié fédéré, il faut prendre en compte que chaque personnage est unique et que, donc, si on veut absolument quelque chose, il faut pouvoir y accéder AVANT les autres… ce qui conduit très souvent à, justement, ne pas optimiser le rendement, par exemple en se mettant à poil sur les perles (et je le dis souvent, mais c’est tellement vrai, les perles, c’est la vie) et/ou en n’optimisant pas la valeur de l’allié fédéré, avec les conséquences que l’on sait sur le score final - si un grand soin a été apporté aux équilibrages des différents coûts / pouvoirs, cela ne signifie pas forcément que tout se vaut exactement point pour point. Et heureusement. Car si tout se valait, pourquoi faire la course pour tel ou tel seigneur, puisque de toute façon, avec ce que j’obtiendrai après, j’en arriverai au même résultat. Bref, il y a quelques différences, loin d’être majeures, mais qui sont là pour… cette fameuse tentation dont je parlais dans un des articles “les mains dans le moteur”. Soyez cependant certains qu’aucune combo de deux seigneurs ne conduit à une victoire automatique.
Bonjour, j’ai une question que l’on pourra trouver absurde : Est’il véritablement problématique d’outrepasser la limite de 4 joueurs pour jouer exceptionnellement à 5 ? A quoi s’attendre ? Merci par avance.
Mon idée première sur le sujet serait : un manque de contrôle évident sur les seigneurs que tu désires. Déjà qu’à trois / quatre, tu pleures ta mère ( référence à un autre jeu ) quand tu te fais subtiliser le seigneur que tu convoites… alors à Cinq oO
Bah cela changerait pas mal la phase d’exploration car à 5 si le quatrième adversaire peut acheter à 4 perles alors celui qui explore peut se faire 11 perles si le quatrième adversaire ne peut pas acheter cela change aussi le jeu. On risque de manquer de cartes seigneurs aussi et de cartes alliés.
Le mieux et de chopper le seigneur qui donne +2 et celui qui donne -2 comme ça tu te poses plus de questions … Bon sinon de mon côté jeu acheté suite à une partie au club. Normalement je n achète jamais un jeu auquel je perd à la première partie (c est d’ailleurs pour ça que j ai une toute petite ludothèque) mais là j ai pas pu résister.
SentMa dit:Bonjour, j'ai une question que l'on pourra trouver absurde : Est'il véritablement problématique d'outrepasser la limite de 4 joueurs pour jouer exceptionnellement à 5 ? A quoi s'attendre ? Merci par avance.
La question n'est pas absurde et le jeu a été testé ds cette configuration En fait, il n'y a pas assez de cartes alliés pour jouer de façon intéressante jusqu'au bout de la partie (en bref, on manque d'alliés sur la fin) De plus, il peut y avoir tellement de chamboulements à la cour entre deux tours d'un même joueur que le estiment d'aléatoire augmente vraiment beaucoup Augmenter le nb d'allié aurait conduit à des distributions de cartes plus chaotiques, renforçant les probes de ne pas sortir une couleur, par exemple. Abyss est donc un jeu de 2 à 4.
Ok, merci beaucoup pour les explications. Je me doutais bien que la configuration avait été testée mais je me demandais pour une partie d’initiation. J’en profite pour vous féliciter pour votre jeu.
YoshiRyu dit:ôter de la flexibilité à tous tes adversaires, ou gagner en flexibilité pour toi tout seul, ça revient toujours au même...
Ca serait vrai si on ne fédérait pas les alliés à l'acquisition d'un seigneur. Dans les deux cas ces héros change la façon d'optimiser le scoring via le nombre de perle à dépenser, notamment sur les héros mono-colore.
YoshiRyu dit:ôter de la flexibilité à tous tes adversaires, ou gagner en flexibilité pour toi tout seul, ça revient toujours au même...
Ca serait vrai si on ne fédérait pas les alliés à l'acquisition d'un seigneur. Dans les deux cas ces héros change la façon d'optimiser le scoring via le nombre de perle à dépenser, notamment sur les héros mono-colore.
YoshiRyu dit:La différence sur ces deux seigneurs, c'est surtout au niveau de la fédération des alliés qu'elle joue...
Le raisonnement de YoshiRyu sur les Seigneurs à +2 / -2 est mathématiquement correct, mais comme suggéré ici ou là (notamment par l’auteur), il y a probablement des effets non linéaires dans le jeu qui peuvent affecter le calcul réel.
Premier effet non linéaire : le plaisir intense (et éminemment variable) qu’il y a à jouer telle ou telle carte, en fonction du contexte. Mais bon, ça c’est difficile à traduire dans un fichier Excel, un outil professionnel de statistiques ou une simple étude mathématique sur de l’intérêt de la carte à +/- 2 points. J’adore Abyss. Je suis d’ailleurs étonné (s’il m’est permis de faire une remarque, n’ayant pas trouvé à redire sur la qualité de la règle ou du matériel, et encore moins sur celle du jeu en général) que ce jeu soit indiqué pour 14 ans et plus. Je passe sur mon fils de 11 ans, déjà passionné de jeux de société (je plaide coupable et réclame votre clémence) qui a déjà parfaitement compris les mécanismes et est déjà un redoutable adversaire. Mais mon fils de 7 ans (je l’avoue également, avec une certaine honte, pas complètement indemne de ma passion) a non seulement compris les règles mais sait également adopter des stratégies assez basiques qui peuvent parfois aboutir avec succès. Il a d’ailleurs déjà réussi à battre ma femme et son grand frère (avec un score de 83 points ! contre des 7x). Et même si je lui ai mis un 77 à 50 hier soir (vicelard que je suis, j’ai joué au rush… ce qui contre assez bien sa stratégie lente et perfectionniste), il ne joue pas si mal et surtout prend du plaisir à jouer. Alors pourquoi donc pourquoi de cette limitation surprenante à 14 ans de la vie ? Et je suis d’autant plus surpris que Five Tribes est lui indiqué à 13 ans et plus, alors que je le trouve nettement plus riche et complexe (et que je me vois moins l’expliquer à mon demi-acharné de 7 ans. Bon pour celui de 11 ans, je crains de ne pouvoir tenir bien longtemps ; la demande est forte. Alors Five Tribes, je ne chipote pas. Mais Abyss ??? Pourquoi donc pourquoi bis repetita again ? Bruno ? Erwan ? Un avis sur cette limitation étonnante ? Je profite de l’occasion pour joindre mon hurlement à la meute des félicitateurs pour cet excellent jeu (avec Five Tribes d’ailleurs) : facile, clair, rapide, bien léché, agréable, peaufiné, bref, un must ! Merci, merci, merci pour ces heures passées et à venir à jouer et passer d’excellents moments.
Oreclemage
) quand tu te fais subtiliser le seigneur que tu convoites… alors à Cinq oO 
