[actu] La fin de Ben Laden

Vous dites ?!
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Sherinford dit:
Govin dit:D'un autre côté, je l'aurais préféré prisonnier qu'exécuté, d'autant qu'apparemment sa dépouille aurait été jetée à la mer, empêchant les obsèques telles que préconisées par sa religion.

Pourquoi ne pas lui élever un monument sur Times Square, tant que tu y es?
:roll:

¨
Profondément athée, je me méfie des croyances religieuses de tout poil et du fanatisme qu'elles engendrent.
J'ai cru comprendre que ceux qui avaient la foi aimaient à respecter leurs coutumes religieuses, et qu'ils appréciaient mal les contrariétés en la matière, tout comme ils goûtaient le sang des martyrs et l'idôlatrie à la moindre occasion.

Maintenant, si les Américains veulent lui élever un monument sur Times Square, peu me chaut. ;)
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Govin dit:
Sherinford dit:
Govin dit:D'un autre côté, je l'aurais préféré prisonnier qu'exécuté, d'autant qu'apparemment sa dépouille aurait été jetée à la mer, empêchant les obsèques telles que préconisées par sa religion.

Pourquoi ne pas lui élever un monument sur Times Square, tant que tu y es?
:roll:

¨
Profondément athée, je me méfie des croyances religieuses de tout poil et du fanatisme qu'elles engendrent.


Pareil, mais j'ai tendance à penser que pour attaquer un système, il faut utiliser son propre référentiel... Les fanatiques pensent qu'en se suicidant et en emportant des victimes avec eux, ils vont rejoindre une sorte de Paradis. Cette croyance est à combattre.

Dans tous les cas, et sauf erreur de ma part, l'Islam n'encourage pas officiellement le terrorisme et les attentats contre des civils. J'aurais donc tendance à penser que Ben Laden n'est pas un bon musulman.

Il est très facile de se dire adhérent d'une quelconque religion. Il est plus dur de se comporter conformément à tous les préceptes de celle-ci. J'ai rencontré peu de chrétiens qui pardonnent à leur prochain...

:wink:
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Bonjour,

Je me réjouis moi aussi de sa disparition, même si un procès en bonne et dûe forme aurait été “juste”, et aurait démontré que nos méthodes sont moins barbares que celles prônées par OBL. Mais je suppose qu’OBL s’est défendu jusqu’au bout, ne permettant pas qu’on le prenne vivant.

N’oublions pas plusieurs éléments :

- Si OBL avait été emprisonné pour un procès, les risques de kidnapping auraient été décuplé pendant cette période (avec demandes d’échanges des otages contre libération d’OBL).

- On peut espérer que certaines personnes mal intentionnées vont voir leurs ardeurs freinées, avec la mort d’OBL. Le courant terroriste Al-Qaida pourrait dans le meilleur des cas s’essoufler quelque peu, ce dont je ne suis absolument pas certain.

- On peut craindre des actes de représailles dans un avenir plus ou moins proche, OBL étant alors élevé au rang de martyr, en plus de son rôle de “guide” dont il se réclamait déjà.

Bref, je n’en sais rien. Qui vivra verra. Mais ce que nous percevons du monde (diplomatique) n’est souvent qu’une très fine point de l’iceberg.

Docky

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Docky dit:Mais je suppose qu'OBL s'est défendu jusqu'au bout, ne permettant pas qu'on le prenne vivant.


C'est ce que je pense également.

Un assassinat par des militaires américains nécessite un "executive order" du Président. C'est pas le genre de chose qui est rendue publique immédiatement, mais tu peux être sûr que si ça a été demandé, c'est documenté quelque part.

Note que Bush avait - je pense me souvenir d'une déclaration dans ce sens - demandé que Ben Laden soit capturé "mort ou vif". Je sais pas si un tel ordre est toujours valable avec le changement de présidence, ou si le nouveau président doit le confirmer.

Bref, il est beaucoup plus probable que l'ordre de mission était la capture coûte que coûte...
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Sherinford dit:
Pareil, mais j'ai tendance à penser que pour attaquer un système, il faut utiliser son propre référentiel... Les fanatiques pensent qu'en se suicidant et en emportant des victimes avec eux, ils vont rejoindre une sorte de Paradis. Cette croyance est à combattre.
Dans tous les cas, et sauf erreur de ma part, l'Islam n'encourage pas officiellement le terrorisme et les attentats contre des civils. J'aurais donc tendance à penser que Ben Laden n'est pas un bon musulman.
Il est très facile de se dire adhérent d'une quelconque religion. Il est plus dur de se comporter conformément à tous les préceptes de celle-ci. J'ai rencontré peu de chrétiens qui pardonnent à leur prochain...
:wink:


Tout dépend ce que tu entends par utiliser leur propre référentiel et combattre une croyance ...
Bien sur que Ben Laden et toute cette mouvance d’extrémistes ne sont pas de bons musulmans ...

Ils ont occultés que le Coran est avant tout un texte tolérant et on dévier vers une guerre de religion, totu comme les chrétiens au temps des croisades et autres guerres dit "saintes" ...
Pour eux (les intégristes) nous sommes des infideles et a cela s'ajoute le coté sociale et politique ou les occidentaux et les américains sont des envahisseurs et oppresseurs ...
Le conflit israeloplestinien a, je pense cristallisé cette haine des occidentaux ...

Combattre les croyances selon laquelle les martyrs et les fideles qui combattent au nom de leur dieux se verront gratifié d'honneur et autres harem au paradis me parait difficile, tellement ces hommes sont manipulés et élevés dans la haine de l'autre et l'amour d'un Dieu cruel et exclusif au adorateur du coran ...

Je ne pense pas que c'est en exterminant une partie des réseaux d'activistes que l'on verra la fin de l’intégrisme religieux ...

Le tout passe par la politique, le respect et la reconnaissance des religions autres que la notre, et un dialogue juste et respectueux des pays étranger et en particulier arabes ...

Entre les occupations et autres guerres en Irak et Afghanistan qui sont loin d'avoir été dignes et justifié (prison d'abou grahib, mensonge sur la menace irakienne, dérapages des GI en vers les civils), le fait que les Etats unis restent parfois trop silencieux sur les mauvais agissement d’Israël en Palestine, je pense que l'on est encore loin d'avoir apaisé les tensions et d’être compris des peuples de ces pays qui n'etait peut être pas aussi hostiles que ca en vers l'occident et les etats unis a la base ...

Bien sur il faut lutter contre le terrorisme et être capable de temps en temps de montrer que l'on ne peut pas s'en prendre impunément a des civils et innocents, mais une occupation et des actions militaires se doivent d'être dignes, responsables et irréprochables ...
Chaque militaire qui humilient un civil, tuent des innocents et dont les mefaits sont parfois diffusées sur les chaines du monde entier, sont autant d'affronts et d'humiliation que l'on met sur le compte d'une nation tout entieres et non pas sur le dos de quelques soldats isolés ...
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Fyah dit:Entre les occupations et autres guerres en Irak et Afghanistan qui sont loin d'avoir été dignes et justifié (prison d'abou grahib, mensonge sur la menace irakienne, dérapages des GI en vers les civils), le fait que les Etats unis restent parfois trop silencieux sur les mauvais agissement d’Israël en Palestine, je pense que l'on est encore loin d'avoir apaisé les tensions et d’être compris des peuples de ces pays qui n'etait peut être pas aussi hostiles que ca en vers l'occident et les etats unis a la base ...


On est bien d'accord là-dessus. Je ne suis pas naïf au point de penser que les américains ou les israéliens sont exempts de toute faute.

Mais il me semble que c'est un autre débat: on peut condamner la barbarie sans prendre parti pour un "camp", il me semble.
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Mais au fond, êtes-vous tous sûrs que Ben Laden ait un jour existé… :mrgreen:

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Cookie dit:Mais au fond, êtes-vous tous sûrs que Ben Laden ait un jour existé... :mrgreen:

La CIA a ses fiches de paie. :mrgreen:
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En tout cas, on sait où était Chuck Norris la nuit dernière.

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Jer dit:En tout cas, on sait où était Chuck Norris la nuit dernière.


C'est clair. Il paraît que quand Ben Laden a vu Chuck Norris entrer dans la pièce, il s'est suicidé.

C'est ça, la vérité.
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Docky dit:Mais je suppose qu'OBL s'est défendu jusqu'au bout, ne permettant pas qu'on le prenne vivant.

Bah, j'aimerais bien le supposer aussi. Mais, le discours d'Obama ne me semble pas aller dans ce sens. Il aurait du mentioner ce fait dans son discours, et j'ai du mal à croire qu'il s'agit d'une maladresse diplomatique.
Obama (prix nobel de la paix) a, au contraire, parlé de justice, alors qu'il n'y a eu aucun jugement. Même dans un cas de force majeur, homicide et justice sont deux notions très différentes.

Enfin, on en saura sûrement plus dans les jours qui viennent.
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adinx dit:Obama (prix nobel de la paix) a, au contraire, parlé de justice, alors qu'il n'y a eu aucun jugement. Même dans un cas de force majeur, homicide et justice sont deux notions très différentes.


Si il a vraiment dit ça, c'est scandaleux... :|

[edit]C'est même pire que ça, je suis outré de chez dépité.
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Il a dit “Justice est faite”.
Et, aujourd’hui, j’ai honte de mon pays avec l’Élysée qui reprend en cœur ce propos: http://www.numerama.com/magazine/18670- … faite.html

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adinx dit:Et, aujourd'hui, j'ai honte de mon pays

Pour te remonter le moral:

http://www.youtube.com/watch?v=R9Y0f7olPdE
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D’un autre côté, un procès lui aurait fourni une tribune médiatique pour débiter toutes ces conneries habituelles.
Au final ça aurait coûté du fric pour pas grand chose.

Personnellement j’ai toujours eu plus d’empathie pour les victimes que pour les criminels, mais je n’y peux rien, j’ai un peu trop d’humanité, j’essaye de corriger ça mais c’est dur.

On se rend compte qu’il n’y a au final pas grand chose à dire.
La “guerre contre le terrorisme” ne s’arrête pas avec la mort d’uncle ben’s.
Ca permet de reparler un peu d’alquaida (combien de morts en 10 ans???), de se refaire un peu peur, de se rappeler pourquoi on est en afghanistan.

C’est surtout une affaire américaine. Une victoire symbolique pour eux, dans une guerre qu’ils ne peuvent de toute façon pas perdre… grand bien leur fasse.

Et pendant ce temps là, sur trictrac, quelques vierges effarouchées s’émeuvent, une larme au coin de l’oeil, que ce pauvre vieux beny n’ait pas eu un procès digne de ce nom, grand humaniste abattu par la soldatesque étatsuniennes au service d’un peuple benet assoiffé de sang.

Ce qu’il y a de bien avec la caricature, c’est que c’est facilement compréhensible par tous, même les simples d’esprit comme moi.

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J’ai même pas envie de te répondre tellement tu es agressif et non-respectueux.

Maldoror dit:Personnellement j’ai toujours eu plus d’empathie pour les victimes que pour les criminels, mais je n’y peux rien, j’ai un peu trop d’humanité, j’essaye de corriger ça mais c’est dur.

Je vais quand même répondre à ça.
Pour moi, la victime, c’est la personne qui se fait tuer et non celle qui a le flingue. Mais ça doit être mon manque d’humanité qui veut ça.

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Exactement, c’est un point de vue totalement biaisé.
Un violeur et une violée.
Le Violeur se fait descendre, c’est une victime pour toi.
Pour moi c’est un criminel avant tout.

Effectivement, c’est un manque d’humanité, mais c’est surtout je pense un manque d’expérience personnelle en matière d’agressions/défense.
Mais je te rassure, ça n’est ni une tare, ni une fatalité.

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  • D’accord avec la reine mère pour la côté “exécution”, mais il faut noter que nous ne sommes pas américains. Le 11 septembre (même avec tous les bémols qui existent) a marqué cette population, et je pense que son exécution est vue par le peuple américain comme une vengeance normale (le côté "touche pas aux américains, car on est les plus forts est malheureusement très très ancré). Ben Laden a tué des milliers d’américains, on le butte, pour les ricains, c’est normal. Puis bon, c’est comme en France avec Mesrine, pas certain que le flic qui l’a butté ait été condamné, c’était un sentiment de tant mieux dans l’oppinion publique. En gros, ce n’est pas moral, mais ça soulage

    - Pour le coup de la suite, en effet, Al Quaïda ne meurt pas avec Ben Laden, mais je pense que ça les prive d’un guide commun. Certes, il y a des remplaçants qui attendent, mais ils n’ont pas le même background que Ben Laden (ex CIA, …). Le terrorisme perd tout de même SA figure de proue, celui derrière lequel on se “cachait” pour tuer.

    - Après, je pense également que les américains ne voulaient absolument pas avoir de procès, pour ne pas réouvrir la page américaine de Ben Laden, et tous les secrets qui pourraient y être associés.
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Pas joli joli et surtout politiquement très mauvais cette action le discours subséquent d’Obama (et des gouvernements occidentaux).
Comment peut on vouloir promouvoir la démocratie et la justice (ou du moins s’en targuer) en commettant des exécutions sommaires revendiquées, je ne le comprends pas.

L’arrêter et le juger, rapidement pour éviter des actions terro aurait été plus conforme à ce que nous sommes sensés défendre (le droit à un procès par exemple). En gros nous venons de béatifier Ben Laden

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adinx dit:Il a dit "Justice est faite".


Obama n'est pas Georges Bush mais il reste Américain. C'est vrai qu'il y a dans toute cette affaire un parfum de western, de réglement de comptes à OK Corral.

Il aurait tout de même pu s'abstenir de ce commentaire.