Certains d’entre vous se souvienne peut être de la pub de Marithé et François Girbaud représentant ‘La Cène’ de Léonard de Vinci, où les personnages sauf un avait été remplacé par des femmes portant les vêtement des créateurs.
En 2005, l’association Croyances et libertés avait engagé une procédure judiciaire pour obtenir le retrait de la pub, et avait eu gain de cause.
Aujourd’hui en 2006, la Cour de cassation vient d’annuler la décision de Justice précédente.
Un article parmi d’autres par ici.
Je trouve que c’est plutôt une bonne chose, et je ne peux m’empêcher de rapprocher cette histoire de celle des caricatures dans la presse danoise…
Je suis ravi de ce dénouement. L’interdiction de l’affiche de la Cène était ridicule. Il y a belle lurette que la pub utilise le divin et cela n’avait gêné personne. De même, dire que représenter Jésus et les apôtres par des femmes est “injurieux pour la foi catholique” prouve un sacré (!) problème avec les femmes (madame, c’est une insulte)
En revanche, s’il y a effectivement un rapport avec les caricature danoises, celles ci véhiculaient un message ouvertement polémique et autrement plus problèmatique…
Que voila une bonne nouvelle !
L’idée même de porter plainte contre cette affiche, qui est d’ailleurs très bien faite, me dépasse… 
(je le mets et pourtant Dieu saurait s’il existait que je déteste ce pouickie…)
La censure et l’auto-censure vis-à-vis du religieux, c’est en effet un problème de taille.
Tiens d’ailleurs, dans le monde du jeu, qu’en est-il ?
Je me souviens par exemple d’In Nomine Satanis / Magna Veritas (jeu de rôle de Croc dans les années 90). Je ne sais pas comment ça s’est passé pour lui et pour son éditeur à l’époque (si notre ami Croc passe par là 
), mais c’est un jeu qui pour beaucoup sentait… le souffre !
Je me pose donc plusieurs questions :
1 - Est-ce que ça ne serait pas encore plus difficile, et donc encore plus courageux, de sortir un jeu de rôle perçu comme aussi provocateur aujourd’hui ?
2 - Est-ce que ce ne serait pas encore plus plus difficle, et donc encore plus plus courageux, dans le domaine du jeu de plateau ?
3 - Est-ce que ce ne serait pas encore plus plus plus difficile, et encore plus plus plus courageux, si le thème s’inspirait du Coran ?
Ma femme et moi qui sommes bouddhistes, nous rions beaucoup quand nous voyons des bonzes dans une pub pour chocolats orgasmatiques, des maîtres Zen holocauster des mouches dans une réclame pour aérosol insecticide, un faux lama promouvoir des solutions de placement dans une brochure pour assurance-vie, ou un bouddha en plastique qui bande quand on lui appuie sur la tête dans un bar-tabac. Ben comment dire, il me semble qu’il y a plus de vrai dans ce bric-à-brac finalement très vivant que dans bien des soit-disant “enseignements” sclérosés et insipides.
Je pense que l’humour et l’auto-dérision rendent justement plus authentique la pratique de sa propre spiritualité, quelle qu’elle soit. C’est super quand un jeu peut aussi, de temps en temps, être un vecteur d’humour vis-à-vis du religieux (Mystère à l’Abbaye par exemple).
Mais je ne suis pas sûr que Mystère à l’Abbaye se vende très bien en Utah (si notre ami Bruno Faidutti passe par là ). Et pour prendre un autre exemple DoW, ca fait quand même déjà deux forums différents (topics américains bien sûr) où je lis que le choix du pentacle de Battlelore comme idéogramme pour le sorcier n’est peut-être pas très judicieux (car potentiellement déviant)…
Je n’ose même pas imaginer un Mystère à la Mecque…
Je me suis fait la même réflexion qu’Eric : si le fait de représenter Jésus et les apôtres par des femmes est considéré injurieux, c’est assez inquiétant quant à la perception des femmes par les gens qui ont porté plainte.
Maintenant, il y a autre chose quand même. Pourquoi ces gens-là ont-ils choisi une telle affiche ? Quel rapport avec les fringues ?
En l’occurrence, je pense que ce choix a été fait dans le but de choquer certaines personnes, et donc de faire causer, un peu comme Benetton le faisait à l’époque, en plus soft quand même.
Même si je trouve que faire interdire l’image est ridicule, je ne suis pas un grand fan de ce type de publicité.
Je pense en fait que l’annonceur a fait cette affiche au moment du succès du da Vinci Code… C’est un clin d’oeil littéraire…
Mais il ne fait aucun doute qu’ils ont voulu déranger, même si comme vous ça m’inquiète que le fait que jésus soit représentée en femme soit un péché !
le problème de la censure est de plus en plus présent en art contemporain. l’année dernière, à la biennale de Venise, l’oeuvre de Pipilotti Rist était présentée dans une église désaffectée, une vidéo de femme nue. l’expo a ouvert et des assoc catho ont porté plainte, l’église a été fermée quelques semaines après.
Idem à Bordeaux, une expo au CAPC “Présumés innocents” sur le thème de l’enfance. Les bonnes âmes bordelaises ont été choquées par certaines oeuvres qu’elles avaient simplement vu en photo dans le catalogue. A l’époque, Juppé a fait retirer son nom des cartons d’invitation, la mairie s’est retirée du projet…personne dans l’assoc choquée n’a demandé des explications, n’a cherché à comprendre pourquoi on pouvait aujourd’hui montrer en photo une petite fille maquillée dans une pose aguicheuse. C’est se voiler la face. la censure est le signe évident d’une incapacité à communiquer ou d’une volonté affichée justement de ne pas comuniquer, se refermer sur-soi en diabolisant l’autre et les faiblesses qu’il dénonce.
Blancas, les cas que tu cites sont à mon avis bien plus graves que cette histoire d’affiche. parce que l’affiche était à des fins publicitaires et imposée à la vue de tous alors que les affaires dont tu parles sont du registre de l’art et que personne n’est obligé d’aller voir…
grolapinos dit:Je me suis fait la même réflexion qu'Eric : si le fait de représenter Jésus et les apôtres par des femmes est considéré injurieux, c'est assez inquiétant quant à la perception des femmes par les gens qui ont porté plainte.
A mon avis le problème n'est pas la représentation de jésus et des apôtres par des femmes mais plutot la repésentation de jésus et des apôtres différentes des canons catholiques. Je pense que l'utilisation de cochons roses ou des types tout nus aurait eu le même effet.
En même temps, ce que je dis là, faut le relativiser: si on avait utilisé des martiens ou des hérissons, les groupes cathos n'auraient peut-être rien dit. Ce que je veux dire c'est qu'à mon avis les catho ressentent là une provocation ouverte. Ce qui ne me semble pas forcément déconnant : on sait très bien qu'en faisant ce genre de chose on ne caresse pas les cathos dans le sens du poil. Donc le faire est clairement un peu provoc, non?
Enfin bref, sans vouloir prendre la défense de Croyances et libertés (bien au contraire! ) je ne pense pas judicieux de rapporter simplement ça à la perception de la femme des catholiques.
blancas' dit:la censure est le signe évident d'une incapacité à communiquer ou d'une volonté affichée justement de ne pas comuniquer, se refermer sur-soi en diabolisant l'autre et les faiblesses qu'il dénonce
Je suis toujours un peu sceptique face à ce genre de propos... C'est tout même une sacrée affaire de point de vu. Sans minimiser quoi que ce soit, sans faire de comparaison déplacé et toujours sans défendre l'association Croyances et libertés, ne pense-tu pas que toi-même tu censurerais (ou que tu approuverais la censure) d'une publicité, mettant en scène un mourrant dans une chambre d'hopital, pour des pull en laine, ou un enfant famélique pour une console de jeu...?
Cela dit c'est vrai qu'on est pas obligé de parler de censure et que le débat c'est toujours mieux... Et bien je pense justement qu'un tribunal est aussi une manière de débat.
En matière de dialog pour moi le top du top reste l'affaire de l'affiche du film Larry Flint: en France, des associations cathos avait intenté un procès à cause de l'affiche :
Milos Forman, le réalisateur (ou le distributeur en france, je sais plus) avait alors gagné le procès. Mais pour montrer sa bonne volonté il avait tout de même fait changer l'affiche en un truc du genre :
Pour moi c'était une belle leçon de savoir vivre
tehem dit:
A mon avis le problème n'est pas la représentation de jésus et des apôtres par des femmes mais plutot la repésentation de jésus et des apôtres différentes des canons catholiques. Je pense que l'utilisation de cochons roses ou des types tout nus aurait eu le même effet.
En même temps, ce que je dis là, faut le relativiser: si on avait utilisé des martiens ou des hérissons, les groupes cathos n'auraient peut-être rien dit. Ce que je veux dire c'est qu'à mon avis les catho ressentent là une provocation ouverte. Ce qui ne me semble pas forcément déconnant : on sait très bien qu'en faisant ce genre de chose on ne caresse pas les cathos dans le sens du poil. Donc le faire est clairement un peu provoc, non?
Enfin bref, sans vouloir prendre la défense de Croyances et libertés (bien au contraire! ) je ne pense pas judicieux de rapporter simplement ça à la perception de la femme des catholiques.
Ce n'est pas tout à fait exact, il y a belle lurette que différentes campagnes catholiques visent à représenter Jésus autrement que selon les canons de l'art classique (les Jésus noirs ou jaunes sont nombreux dans les église) Or ici l'affiche n'est pas du tout moqueuse. Seulement, les sexes sont inversés... Et c'est ressenti comme "injurieux" (ce sont les termes de la décision annulée). Croyance et liberté estime donc injurieux de représenter le christ sous les traits d'une femme. Je maintiens qu'il y a problème de perception de la femme... Attention, hein je ne dis pas que ce problème est conscient ni que ce soit simplement une question de perception de la femme, mais la question reste présente.
D'ailleurs tu le dis toi même cela aurait sans doute moins choqué si ça avait été des hérissons. C'est donc moins injurieux d'être un hérisson que d'être une femme ?
Pour la petite histoire ce n'est pas Croyance et liberté (proche des évêque sde France" qui avait demandé l'interdiction de l'affiche de larry Flint mais un groupe proche de l'extrême droite...
Eric dit:
Ce n'est pas tout à fait exact, il y a belle lurette que différentes campagnes catholiques visent à représenter Jésus autrement que selon les canons de l'art classique (les Jésus noirs ou jaunes sont nombreux dans les église)
Mais pas sous la forme d'un cochon tout rose ou d'un bohomme tout nu...
Je ne dis pas que les catholiques n'envisagent pas d'autre représentation du christ. Je dis juste que certaines possibilités de représentation ne seront pas admise par eux et cela pour des raisons dont j'ai du mal à croire qu'on puissent les réduires à une simple 'perception de la femme ou de son image'
Eric dit:Croyance et liberté estime donc injurieux de représenter le christ sous les traits d'une femme. Je maintiens qu'il y a problème de perception de la femme...
Je ne le nie pas mais à mon avis ça ne suffit pas à expliquer une action au tribunal ni même une victoire en référé. (Je veux dire par là que s'il a fallut un passage par la cour de cassation c'est que le problème n'était peut-être pas aussi simple que l'image de la femme dans l'esprit de certains catholiques)
Eric dit:D'ailleurs tu le dis toi même cela aurait sans doute moins choqué si ça avait été des hérissons. C'est donc moins injurieux d'être un hérisson que d'être une femme ?
Si je te répond oui, est-ce que ça veut dire obligatoirement que j'ai une vision dégradante de la femme? N'est-il pas possible que j'ai avant tout une vision dégradante du genre humain et que donc je trouve moins injurieux d'être un d'être un hérission?
Bon là je pousse encore une fois la dialectique un peu loin
Mais c'est juste pour l'exemple : après tout lorsqu'on regarde l'oeuvre original et la pub on n'est tout de même pas devant une simple inversion des sexes, si? Eric dit:Pour la petite histoire ce n'est pas Croyance et liberté (proche des évêque sde France" qui avait demandé l'interdiction de l'affiche de larry Flint mais un groupe proche de l'extrême droite...
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ceci dit je n'ai peut-être pas été très clair et tu fais bien d'apporter cette précision
tehem dit:Eric dit:Pour la petite histoire ce n'est pas Croyance et liberté (proche des évêque sde France" qui avait demandé l'interdiction de l'affiche de larry Flint mais un groupe proche de l'extrême droite...
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Ceci dit je n'ai peut-être pas été très clair et tu fais bien d'apporter cette précision
En fait là, l'intention n'était pas de te corriger ni d'apporter une précision à ton message, juste de ramener ma culture qui vient d'ailleurs du blog cité par Thot. Certains pensent que sur ce coup là Croyance et liberté qui avait été taxé de mollesse lors de l'affaire Larry Flint n'a pas voulu laisser l'affaire aux tradis proches du FN et c'est précipité...
Sinon si l'affiche interdite avait été des hommes tous nus, la provoc aurait été à mon avis plus forte mais j'aurais dit aussi que ça illustrait un problème avec la sexualité... Pour les cochons, je suis moins certainq ue ça aurait fait le même scandale mais c'est vrai que dans notre culture traiter quelqu'un de cochon ou de porc est insultant... Bref un peu plus compliqué que ça on est d'accord mais l'image de la femme fait partie du problème (de toute façon depuis Genèse III, on sait bien que la femme fait toujours partie du problème
)
Eric dit: Bref un peu plus compliqué que ça on est d'accord mais l'image de la femme fait partie du problème (de toute façon depuis Genèse III, on sait bien que la femme fait toujours partie du problème
oui enfin, depuis qu'on s'est mis en tete de vouloir vivre avec...
Eric dit:Bref un peu plus compliqué que ça on est d'accord mais l'image de la femme fait partie du problème (de toute façon depuis Genèse III, on sait bien que la femme fait toujours partie du problèmePou ravoir travailler pendant près de 3 ans avec une communauté de frère catholiques, je peux confirmer que la place de la femme dans la religion catholique est un réel problème (je passe sur les problèmes personnels de la plupart des frères dans leurs relations avec les femmes...
). Parfois j'avais l'impression de me trouver au moyen-âge tellement les femmes étaient mises de côté, réduites au statut de machine à procréer ou à travailler... 
Et le pire dans tout ça c'est que parmi les fidèles, les femmes elles-mêmes se placaient en position de faiblesse... Bien entendu ce n'est pas affiché ni exprimé clairement, on s'en défend, même, mais quand on voit que les réactions quand on aborde le sujet de l'ordination des femmes, on ne peut s'empêcher de penser à une autre religion qui ne donne pas la part belle aux femmes... Concernant l'affiche, la réaction outrée des détracteurs est d'autant plus révélatrice que cette publicité souligne de façon plutôt évidente le changement de statut des femmes dans notre société moderne, qu'il soit réel ou juste esperé... Visiblement il n'est pas souhaité par tous !
Je suis assez en accord avec Grolapinos …
Bon, le but état de vendre, et à ce moment là je suis persuadé que la volonté de provoquer voir l’espoir d’y arriver était peut-être (notez le peut-être) forte chez le publicitaire / commanditaire…
Dans ce cadre, si je vois un coté injurieux c’est dans la méthode plutôt que dans le moyen : construire à dessein une image en espérant qu’elle sera prise pour une provocation en espérant donc un “buzz” qui fera vendre, ca me parait assez ennuyeux (et pour le coup peut-être même injurieux pour le consommateur)…
Alors que la même image, sans son caractère mercantile, elle est juste jolie (enfin j’aime bien quoi!) et la censurer me parait plutôt ridicule…
@Blancas il faut que j’arrete de citer Gary mais il y a un article de lui ou il pense qu’une censure (assez minimale) est nécessaire pour éviter une pornographie / mercantilisme effréné… Je vais essayer de retrouver ça…
Mattintheweb dit: je peux confirmer que la place de la femme dans la religion catholique est un réel problème
Je vis dans un pays catholique (la France), et je n'ai pas remarqué ca.
Krka dit:Je vis aussi en France, et je n'avais pas remarqué ça avant de travailler tous les jours avec des religieux pendant 3 ans...Mattintheweb dit: je peux confirmer que la place de la femme dans la religion catholique est un réel problème
Je vis dans un pays catholique (la France), et je n'ai pas remarqué ca.
Mattintheweb dit: On ne peut s'empêcher de penser à une autre religion qui ne donne pas la part belle aux femmes...
Tu penses aux Loubavitchs (branche du judaïsme) ?
Aux Calvinistes à Genèves du temps de la dictature de Calvin ?
Effectivement, dans toutes les religions comprenant des centaines de millions de personnes, on trouvera des sous groupes ayant une attitude peux raisonable.