petit sondage :
Comment trouvez-vous cette représentation du Christ?
si certains savent l’origine et l’histoire de cette photo, ne dites rien, j’aimerai des avis spontanés.
grolapinos dit:Philippe dit:Mais ceci est une autre histoire, comme disait Rudyard Kipling.
Tiens je la connaissais pas celle-là. Ça me fait penser à "Jesse James" et le type qui ne peut pas dire un mot sans le tirer de Shakespeare.
Allez j'essaie aussi.
Bon ben c'est pas que j'm'ennuie, mais j'ai du boulot, comme disait Joseph Kessel.
Ouaip ! Bonjour, comme disait certainement Socrate.
Sinon, "Mais ceci est une autre histoire" se trouve dans à peu près toutes les histoires de "Histoires comme ça", du susdit Kipling. Je dis ça comme ça, n'est-ce pas, histoire de...
Philippe dit:grolapinos dit:Philippe dit:Mais ceci est une autre histoire, comme disait Rudyard Kipling.
Tiens je la connaissais pas celle-là. Ça me fait penser à "Jesse James" et le type qui ne peut pas dire un mot sans le tirer de Shakespeare.
Allez j'essaie aussi.
Bon ben c'est pas que j'm'ennuie, mais j'ai du boulot, comme disait Joseph Kessel.
Ouaip ! Bonjour, comme disait certainement Socrate.
Sinon, "Mais ceci est une autre histoire" se trouve dans à peu près toutes les histoires de "Histoires comme ça", du susdit Kipling. Je dis ça comme ça, n'est-ce pas, histoire de...
Toutes les citations de Shakespeare, dans Jesse James, sont parfaitement authentiques !
Pour répondre à Blanca's je la trouve floue, rouge et pas vraiment originale... (pas Blanca's, hein ! la photo...)
Une petite question comme ca en passant.
Comment concilier l’interdiction du culte des images er de l’idolâtrie, et l’usage de la croix et des icones dans la plus part des églises chrétiennes ?
les images sont un support à la foi. Quand ce rôle est dépassé et qu’on vénère plus l’image elle même que ce dont elle est une représentation, on a une crise iconoclaste.
l’interdit de l’image existe mais les chrétiens ont feinté en créant les images “achéropoiétes” c’est à dire non faites de la main de l’homme. c’est la tradition de la Sainte Face, Véronique (la Vraie Image) tendant au Christ un torchon pour que celui-ci s’essuie le visage, et son visage s’imprime dans le tissu : c’est un miracle qui n’est relaté qu’à partir du 8e siècle je crois, au moment où la foi a besoin de se matérialiser. les artistes de l’époque se mettent alors à copier un motif qui leur a été soit disant donné par Dieu lui même, ils n’inventent rien, ils copient juste et c’est comme ça qu’on peut détourner l’interdit, puisqu’il n’y a pas “création” à proprement parlé.
C’est un sujet trapu qui enflamme le 8 et 9 ème siècle et qui ré-apparait avec le protestantisme… Pour les “feintes” théologiques, il faut se reporter notamment au concile de Nicée II et aux querelles entre iconoclastes et iconodules…
Attention cependant, il y a belle lurette que les protestants utilisent les images, simplement nous reccusons les prières faites devant les statues, peintures etc. D’ailleur le texte biblique dit bien “tu ne te feras pas d’image taillées pour te prosterner devant elles”. L’image n’est qu’un support de communication et reste inférieur au texte selon nous. Il faut lire dans Notre Dame de Paris le chapitre “ceci a tué cela” où, si ma mémoire est bonne, Hugo montre assez bien le fait que l’apparition de l’imprimerie (et l’alphabètisation qui a accompagné) rendent bien moins nécessaire les bas reliefs, peintures et vitraux qui sont souvent des catéchismes en images…
à propos des catéchismes en images, on en parle souvent justement à propos des bas-reliefs qui ornent les chapiteaux ou des fresques dans les églises, mais, premièrement, étant donné le faible éclairage qui régnait dans les églises au Moyen Age, et jusqu’à la généralisation de l’électricité, est-ce que les fidèles pouvaient vraiment profiter de ces bibles illustrés?
et deuxièmement, est-ce que le paysan du 12e siècle était capable de déchiffrer toutes les scènes représentées, est-ce qu’il comprenait que lorsqu’il voyait un poisson sculpté, ce n’était pas un poisson mais un symbole?
J’imagine que là mieux vaut demander à un historien de l’art mais d’une part les vitraux ont du constituer à ce moment là un sacré progrès technique, Victor Hugo n’écrivait pas à l’époque de la généralisation de l’électricité et je me demande si certains bas-reliefs n’étaient pas peints (et donc plus visibles, même à la lumières des cierges)
Quant au deuxième point, je dirais d’une part que cette catéchèse de pierres étaient accompagnées quand même par une parole et d’autre part que les dérives d’interprétations du christianisme médiéval ont certainement été nombreuses. Je ne suis pas un spécialiste (loin de là même) mais j’imagine parfois que la foi du paysan médieval ressemblait plus au vaudouisme (un christianisme tout emprunt d’autres formes de piétés et de magie) qu’à la théologie des catholiques pratiquants contemporains…
blancas' dit:et deuxièmement, est-ce que le paysan du 12e siècle était capable de déchiffrer toutes les scènes représentées, est-ce qu'il comprenait que lorsqu'il voyait un poisson sculpté, ce n'était pas un poisson mais un symbole?
En passant, est ce qu'un homme du XXI ème siècle est beaucoup plus capable de les lire ? La plupart des vitraux sont particulièrement compliqués à lire, sens de lecture, références bibliques, références temporelles, symbolismes (attribut des saints...), interprétation (pas forcément identique entre le XII et le XX)... Je pense qu'autrefois comme aujourd'hui une sévère aide est nécessaire, je ne pense qu'il soit clair par eux-mêmes. Pour ce qui est de la lumière, c'est effectivement une question légitime pour l'art roman, maintenant je ne sais pas qu'elle était l'éclairage à l'époque
@Eric, je parlais de cet aspect surtout au plus fort de la Réforme... D'ailleurs certaines des remarques que vous faites sont assez proches des remarques faites à l'encontre du culte sanctoral par Vatican II.
EDIT exemple avec les vitraux de la cathédrale de Rouen
http://www.rouen-histoire.com/Vitraux/index.html
Sans aide il faut être très calé...
Dans certaines églises, tu trouves un descriptifs des vitraux, et effectivement, je trouve ce genre de descriptif très utiles pour comprendre ce que l’on regarde.
L’interdiction du culte des images et l’interdiction des images, ce sont là deux choses différentes.
Dans l’AT (oups… l’Ancien Testament), Dieu apparaît toujours dans sa transcendance, si on peut dire, dans des formes mystérieuses : Abrahma l’entend sans rien voir, sauf une fois trois hommes, Moïse le perçoit dans des formes étranges (buisson ardent, …). A un prophète qui lui demande de le voir, YHWH lui répond qu’on ne peut pas voir Dieu et vivre. Faites votre choix ! Mais avec l’Incarnation, les hommes qui ont vu le Christ ont vu Dieu. Dès lors, on peut représenter Dieu dans la personne du Christ. En revanche, je n’aime pas du tout les représentations du Père en vieillard barbu… fondamentalement, c’est une erreur théologique, même s’il y a les paroles “Notre Père”.
Sinon, normalement, il n’y a pas de culte des images dans le christianisme, ou alors c’est qu’il y a déviance. Après, on ruse en parlant aussi de vénération : pas un culte, mais des gestes de respect pour une représentation particulièrement importante (qualité de l’oeuvre, histoire spécifique qui lui est liée, etc.). Idem pour la vénération des reliques. Enfin, on fait aussi une différence entre le culte de dulie et le culte de lâtrie, “Mais ceci est une autre histoire”, comme dirait Rudyard Kipling (puisque cela concerne le culte rendu à la Vierge par rapport au seul véritable culte, qui est celui rendu à Dieu).