Age of Sigmar, la renaissance de Warhammer

Discutons jeux
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Kristovm dit:Pour le reste ce jeu n'est pas fait pour moi car je suis amateur de medfan (on s'en éloigne beaucoup), que pour de la bataille rangée j'ai déjà de quoi faire en terme de jeux, pour de la grosse escarmouche idem, pour de l'escarmouche aussi,...

Tu as quels jeux en tête ?
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@maximus: tu réponds surtout à ce que tu veux et tes réponses sont tout aussi partiales que les miennes.
Quand on te dit que les mouvements sont aléatoires tu dis non parce qu’une partie n’est pas lancée aux dés.
Quand on te dit que la règle des moustaches ou de parler à un cheval imaginaire tu dis que c’est rigolo.
Quand on te dit que slaanesh n’existe plus (je ne le vois pas dans les armées dispo sur le site de gw) tu dis qu’il n’y a qu’à en jouer une autre.
Quand on te dit que tout le fluff est mis à la poubelle tu dis que wb a connu pire (je vois pas bien quand avec un tel bouleversement (un dieu qui disparait, des héros dézingués en masse…)
Et j’en passe, enfin ce n’est pas parce que ces critiques te semblent infondées qu’elles n’en sont pas moins légitimes
Enfin bon jouer à un jeu sans connaître les règles et se faire poutrer ben c’est ce qui arrive régulièrement à tout le monde et pousse à se plonger dans les mécaniques et faire d’autres parties pour progresser (le nombre de tôles que j’ai pris à agricola par exemple parce que je jouais avec des gars qui maitrisaient bien mieux le jeu que moi), maintenant on a qqch de simpliste qui laisse la part belle au hasard et à l’incompétence
Sur ce amuse toi bien.

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ambres dit:je suis désolé mais je n'aime pas être tributaire des jets de dés sur quelque chose qui reste fondamentale avec notamment les règles de morts subites.

Je comprends que l'introduction d'autant d'aléa ne plaise pas, surtout si on s'en tient à la vision d'un jeu stratégique, avec un système de jeu complexe, une grosse courbe de progression..
Mais je pense que GW cherche un public beaucoup plus large que les vieux joueurs fidèles de Battle -quitte à s'en aliéner une partie- avec de la grosse escamouche aux des règles faciles à digérer, un ticket d'entrée raisonnable et un plaisir de jeu immédiat.
Ca vise un public beaucoup plus casual que Battle, du môme qui va racketter ses parents pour se poutrer entre copains quelques parties avant de revendre son jeu, au 30-40enaire qui a joué à Battle quand il était ado et qui a du mal à organiser plus de 2 heures de jeu entre potes chaque mois (j'appartiens à cette catégorie).
Un système avec beaucoup d'aléa, des règles légères (4 pages, mesure des distances à volonté, etc.) ça correspond à ce public. Si le système tourne correctement -et on peut au moins lui laisser le bénéfice du doute- ça peut donner un jeu dans lequel on rentre facilement, totalement opportuniste et tactique, avec des montagnes russes de plaisir/frustration.
Bref, du fun bourrin pour joueurs casuals, en espérant faire mieux que les 10% de ventes que représentait un jeu devenu trop exigeant par rapport aux normes ludiques actuelles pour toucher un large public de joueurs.
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Je comprends que GW ai voulu chambouler les choses au niveau règle et fluff pour relancer warhammer, mais était-ce vraiment nécessaire d’y mettre des “space marine”-like ?

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toyotomi dit:Quand on te dit que les mouvements sont aléatoires tu dis non parce qu'une partie n'est pas lancée aux dés.

Le mouvement n’est pas aléatoire, c’est la distance de charge qui l’est, et elle peut ne pas l’être si tu t’es rapproché suffisamment de l’unité que tu souhaites charger…
toyotomi dit:Quand on te dit que la règle des moustaches ou de parler à un cheval imaginaire tu dis que c'est rigolo.

Non, j’ai dit que ces règles n’existaient que pour les vieilles refs qui ne seront plus utilisées, et que c’était un clin d’œil de GW à ses anciens joueurs. Que ce soit maladroit ou non est un autre souci. Certains l’ont pris soit comme une insulte, soit au pied de la lettre. Ce qui est malhonnête c’est de faire croire que la stratégie à AoS se limitera à ce genre de règles, par ailleurs totalement absentes des warscrolls des nouvelles unités.
toyotomi dit:Quand on te dit que slaanesh n'existe plus (je ne le vois pas dans les armées dispo sur le site de gw) tu dis qu'il n'y a qu'à en jouer une autre.

Non j’ai dit qu’à l’heure actuelle on ne sait pas ce que slannesh est devenu, qu’il a peut-être mué, fusionné, suite à sa capture dont on ne sait pas grand-chose (l’une des théories actuelles est un mix avec les EN).
toyotomi dit:Quand on te dit que tout le fluff est mis à la poubelle tu dis que wb a connu pire (je vois pas bien quand avec un tel bouleversement (un dieu qui disparait, des héros dézingués en masse...)

Le monde de WHB a pris fin avec EoT, ça ne date pas d’AoS. S’ils avaient voulu mettre tout leur fluff à la poubelle, ils n’auraient pas situé AoS dans la suite chronologique d’EoT avec les mêmes races, une partie des mêmes dieux, et un feeling parfois très proche (sur les deux factions sorties pour l’instant, l’une est dans la droite lignée de l’ancienne niveau esthétique et fluff).
toyotomi dit:Et j'en passe, enfin ce n'est pas parce que ces critiques te semblent infondées qu'elles n'en sont pas moins légitimes

Si tu avais été moins virulent et outrancier dans tes propos, peut-être que tes critiques auraient été plus audibles. Encore une fois je n’ai pas lu de critique mais des fantasmes dans tes propos, et de l’invective.
toyotomi dit:
Enfin bon jouer à un jeu sans connaître les règles et se faire poutrer ben c'est ce qui arrive régulièrement à tout le monde et pousse à se plonger dans les mécaniques et faire d'autres parties pour progresser (le nombre de tôles que j'ai pris à agricola par exemple parce que je jouais avec des gars qui maitrisaient bien mieux le jeu que moi), maintenant on a qqch de simpliste qui laisse la part belle au hasard et à l'incompétence

Certes, mais je pense que tu idéalises beaucoup le côté « stratégique » de warhammer, qui s’il existe bel et bien, a été de plus en plus masqué par le fait que c’était la maîtrise des règles qui primait sur le reste. Je vais te donner un bon contre-exemple à Agricola que j’ai pratique : le Trône de Fer (le jeu de plateau). C’est typiquement un jeu stratégique, sans hasard, avec de la planification, ou même sans diplomatie un joueur débutant peut gagner, je l’ai vécu.
Enfin quand bien même AoS est moins « stratégique », il n’a pas prétention à être le summum du wargame avec ses quatre pages de règles. Mais une fois encore, j’attendrai de l’avoir pratiqué avant d’émettre des critiques aussi définitives à son sujet. Si le jeu ne me plaît pas… le monde ludique est vaste :D
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toyotomi dit:
Quand on te dit que la règle des moustaches ou de parler à un cheval imaginaire tu dis que c'est rigolo.

"He acknowledges that the 'funny' rules are rather silly and don't make for a great intro to the system for new people. His response was that the armies in the box set don't have the silly rules. They're there as kind of a celebration and final send off of the old warhammer armies, and he said you might notice the new armies don't have the stupid noises or imaginary friends. This is deliberate, its designed that you'll only generally play the old stuff with your mates since it's a bit embarassing to play in a public place."
(source)
Et même entre potes, on n'est pas obligé d'accepter de jouer à Age of Elixir quand on sort ses veilles figurines. On peut se mettre d'accord pour que ces ces capacités soient activées (ou non) sans avoir besoin de faire le guignol.
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@maximus nan mais end of time (ça date pas de ya 10 ans non plus) c’est clairement mis en place pour amener age of sigmar donc ton argument n’est pas opportun
enfin bon on arrivera jamais à se mettre d’accord (forcément quand t’es à 3 pas d’une unité, le 2d6 pas de charge est nettement moins aléatoire, j’ai même vu dans des parties sur le net des cavaliers se déplacer en crabe, ridicule pour l’immersion), le seul problème que j’ai en fait avec warhammer age of sigmar c’est en fait que cela s’appelle warhammer parce que pour moi ça n’a plus rien à voir avec warhammer, c’est un autre jeu.
ps: en passant j’espère que creative assembly était au courant du plan de gw parce que pour le coup ils bossent sur un jeu vidéo dont la référence physique n’a plus rien à voir (d’un point de vue commercial pour le coup, je comprends pas bien la strat de gw parce que ça sert même plus de vitrine pour vendre des figs)

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Roswell dit:
toyotomi dit:
Quand on te dit que la règle des moustaches ou de parler à un cheval imaginaire tu dis que c'est rigolo.

"He acknowledges that the 'funny' rules are rather silly and don't make for a great intro to the system for new people. His response was that the armies in the box set don't have the silly rules. They're there as kind of a celebration and final send off of the old warhammer armies, and he said you might notice the new armies don't have the stupid noises or imaginary friends. This is deliberate, its designed that you'll only generally play the old stuff with your mates since it's a bit embarassing to play in a public place."
(source)
Et même entre potes, on n'est pas obligé d'accepter de jouer à Age of Elixir quand on sort ses veilles figurines. On peut se mettre d'accord pour que ces ces capacités soient activées (ou non) sans avoir besoin de faire le guignol.

qu'on les applique ou pas c'est un autre débat (enfin ya même pas débat, c'est à la poubelle direct), le pb c'est que gw propose ça, c'est juste de la fainéantise ludique, un manque total d'inventivité de gameplay et prendre les gens pour des cons
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toyotomi dit:
Roswell dit:
toyotomi dit:
Quand on te dit que la règle des moustaches ou de parler à un cheval imaginaire tu dis que c'est rigolo.

"He acknowledges that the 'funny' rules are rather silly and don't make for a great intro to the system for new people. His response was that the armies in the box set don't have the silly rules. They're there as kind of a celebration and final send off of the old warhammer armies, and he said you might notice the new armies don't have the stupid noises or imaginary friends. This is deliberate, its designed that you'll only generally play the old stuff with your mates since it's a bit embarassing to play in a public place."
(source)
Et même entre potes, on n'est pas obligé d'accepter de jouer à Age of Elixir quand on sort ses veilles figurines. On peut se mettre d'accord pour que ces ces capacités soient activées (ou non) sans avoir besoin de faire le guignol.

qu'on les applique ou pas c'est un autre débat (enfin ya même pas débat, c'est à la poubelle direct), le pb c'est que gw propose ça, c'est juste de la fainéantise ludique, un manque total d'inventivité de gameplay et prendre les gens pour des cons

Je pense que tu prends vraiment les choses de façon très négatives systématiquement.
Après je peux concevoir que tu soit écoeuré d'avoir investis énormément d'argent et de temps dans warhammer et que tu te sente laisé mais est ce si grave ?
Quant au fluff, le fait qu'il évolue est en général plutôt une bonne chose.
Pour moi Slannesh en est le meilleur exemple: c'est typiquement une déité désuète et qui, personnellement, me renvoie complètement aux années 90. Sa mutation (puisqu'il semblerait qu'il s'agisse de ça au vu des dernières rumeurs) sera peut être une bonne chose.
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entre évolution et table rase il y a un juste milieu que l’on atteint pas, mais ce n’est plus le même jeu (4 pages de règles lol, même dans shadows of brimstone yen a plus)
on connait tous la vraie raison de la disparition de slaanesh. Khorne est bien plus désuète à mon sens

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C’est marrant le forum a pris une direction de match de catch entre toyotomi et maximus vulpes, avec parfois des participants qui viennent tenter un relais pour l’un ou pour l’autre.
Donc pour les gens qui viennent chercher des infos:
1) Les règles:
parfaitement claires et complètes pour Maximus Vulpus (MV)
Absolument obscures, lacunaires et simplistes pour Toyotomi (T)
résumé de la discussion: c’est un mec qui critique le jeu et n’a pas mis en pratique les règles qui reproche à un autre mec de critiquer le jeu sans avoir mis en pratique les règles.
2) Le jeu:
T: trop aléatoires
VM: absolument pas aléatoire
résumé: en quoi lancer un dé c’est aléatoire?

3) Les figurines:
VM: belles magnifiques et au juste prix
T: Moches et chères
résumé: si c’est cher/non c’est pas cher
4) Les combats:
VM: trop bien
T: nul
résumé: il y a réellement une dimension tactique à faire combattre prioritairement des unités de plusieurs combats différents/on lance juste des dés
5) Le mouvement
VM: bien
T: nul
résumé: il y a une dimension tactique dans chaque déplacement/on fonce dans le tas sans rien de particulier
6) Le fluff
T: abandonné
VM: toujours présent
résumé: Ca part totalement en couille, il y a plus de monde tout est rayé et il y a 4 grosses factions totalement illogiques/Le fluff est encore plus présent et encore mieux qu’avant il est beaucoup plus narratif?

Donc voici le résumé de la conversation entre les deux, la vérité se trouve quelque part entre les deux vu qu’elle est sensée entre deux extrêmes (a vous de deviner qui est le fanboyGW et qui est l’antiGW, je ne vais pas vous macher le boulot). Quelques autres infos se trouvent à droite à gauche entre les messages des deux sus nommés.

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A première vue, Khornouille a l’air d’être resté très Khornouille (c’est-à-dire, bof).
Mais sait-on ce qu’est devenu papy Nurgle dans ce nouvel univers alternatif de réalités parallèles peuplées de planètes simultanées (ou l’inverse) ?
C’est le seul dieu du Chaos que j’aimais bien…

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Nurgle est toujours présent, il s’intéresse au monde de la “vie” peuplé par des “sylvaneths”. Pour l’instant sur les images il s’agit toujours des anciennes figs, mais de nouvelles devraient sortir d’ici quelques semaines / mois.

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@cossack bien résumé :wink: , petit rectificatif j’ai pas dit que les figs étaient moches (les sigmarines sont hors sujet pour moi, mais après c’est juste une affaire de goût)
le truc qui donnera raison à maximus ou moi ce sera ce que sera le jeu dans un an, donc bonne année et à dans un an

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Allez embrassez-vous. :mrgreen:

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Enpassant dit:Allez embrassez-vous. :mrgreen:

a priori pas avant un an...
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toyotomi dit:@cossack bien résumé :wink: ,

Peut-on donc dire que dans cet exercice, Cossack a 20 ?
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cossack39 dit:
Enpassant dit:Allez embrassez-vous. :mrgreen:

a priori pas avant un an...

j'essaierai d'avoir le triomphe modeste à ce moment là
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Ce que je comprend vraiment pas, c’est pourquoi GW se saborde si efficacement?
Il ont une assurance pertes de gain compétitive?
Je veux dire: Normalement, en grandissant on acquière tous un pouvoir d’achat supérieur, donc potentiellement, si le but ultime est de faire un max de thune, pourquoi pas fidéliser les trentenaire/quarantenaire qui ont grandi avec l’univers GW en leur offrant de quoi claquer leur thune?
Absolument nostalgique je suis, merde, GW est mort, et le cadavre émet de vagues pets malodorante en guise de chant du cygne, c’est triste non?

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Il manque une info: on aura un retour sur tout ça de la part de fatmax d’ici une semaine. Enfin si il est pas écoeuré de la tournure des choses ;)