fbruntz dit:toyotomi dit:Maximus Vulpes dit:
Cette boîte a fait l'impasse sur les tournoyeurs, on l'a dit, on peut le redire, c'est vrai.
et sur les joueurs un tant soit peu exigeants (je dirai même voire les gens de bon goût mais ce serait assimilé à un troll)
D'un autre côté WFB n'était pas non plus réputé pour s'adresser à des joueurs exigeants.
Cette boîte a fait l'impasse sur les tournoyeurs, on l'a dit, on peut le redire, c'est vrai.
et attendre pour les tournois que les règles de composition d’armée soient données (ce qui est prévu…).
Je m'étais dit que j'arrêtais de te répondre vu qu'il semble plus facile de débattre des droits de l'Homme avec Kim Jong Il que débattre de GW avec toi (t'as des actions chez GW pour les défendre comme ça?), mais je reviens quand même (pour le plus grand plaisirs des amateurs de pop corn).
@ cossack : j’entends bien tes arguments. Je voulais dire que l’initiative ne posait pas question en tant que règle applicable (ne nécessitait pas d’être clarifié). Qu’elle pose problème à certains joueurs c’est autre chose. C’est en tout cas un des éléments du nouveau gameplay que j’ai envie de tester car je pense que ça peut amener à des choix intéressants et ajoute un côté prise de risque (j’ai déjà fait le parallèle avec certains jeux de plateau utilisant ce système).
En fait le tout est de savoir si on trouve plus tactique de savoir à l’avance que l’autre joueur jouera après nous, ou de devoir prendre en compte une probabilité qu’on puisse ou non jouer deux fois de suite.
@Grochat : je n’ai pas répondu car les éléments de réponse sont sur le warfo, et vu les pages et les pages sur le sujet, j’avoue ne pas avoir le courage de les chercher. Il s’agissait essentiellement de fuites à ce sujet, dont une « interview » d’un officiel de GW qui disait en substance : « patience, ça arrive ». De mémoire. Je crois me souvenir également qu’il était fait mention d’une appli téléchargeable. Ca ne contredit pas du tout ce que je disais, puisque la boîte de démarrage d’AoS était clairement calibrée pour de nouveaux joueurs. Il n’y aura pas de retour à un système de points, après si GW avait été un peu plus sensible au bad buzz, ils auraient communiqué de manière plus claire à ce sujet. J’ai juste l’impression qu’ils s’en foutent un peu et qu’ils ont choisi de respecter le planning tranquillement.
MrRien dit:
+ 1000
Je vois pas trop où est l'exigence, ni l'aspect simulationiste de WHB
toyotomi dit:MrRien dit:
+ 1000
Je vois pas trop où est l'exigence, ni l'aspect simulationiste de WHB
je vais pas faire une liste des exigences pour jouer à ce jeu mais déjà se taper un bouquin de règles de 300 pages et les assimiler est exigeant pour un joueur, c'est essentiellement ce que lui reprochait les fans d'AoS d'ailleurs.
Se taper à monter et peindre des régiments de 30+ squelettes est exigeant aussi à mon sens et demande une certaine perséverance. Et il y a bien d'autres exigences à mon sens dans ce jeu
Maximus Vulpes dit: Je voulais dire que l’initiative ne posait pas question en tant que règle applicable (ne nécessitait pas d’être clarifié). Qu’elle pose problème à certains joueurs c’est autre chose. C’est en tout cas un des éléments du nouveau gameplay que j’ai envie de tester car je pense que ça peut amener à des choix intéressants et ajoute un côté prise de risque (j’ai déjà fait le parallèle avec certains jeux de plateau utilisant ce système).
En fait le tout est de savoir si on trouve plus tactique de savoir à l’avance que l’autre joueur jouera après nous, ou de devoir prendre en compte une probabilité qu’on puisse ou non jouer deux fois de suite.
Un errata d’une page pour des règles de 4 pages ? 
toyotomi dit: je vais pas faire une liste des exigences pour jouer à ce jeu mais déjà se taper un bouquin de règles de 300 pages et les assimiler est exigeant pour un joueur, c'est essentiellement ce que lui reprochait les fans d'AoS d'ailleurs.
Se taper à monter et peindre des régiments de 30+ squelettes est exigeant aussi à mon sens et demande une certaine perséverance. Et il y a bien d'autres exigences à mon sens dans ce jeu
fbruntz dit:toyotomi dit:MrRien dit:
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Je vois pas trop où est l'exigence, ni l'aspect simulationiste de WHB
je vais pas faire une liste des exigences pour jouer à ce jeu mais déjà se taper un bouquin de règles de 300 pages et les assimiler est exigeant pour un joueur, c'est essentiellement ce que lui reprochait les fans d'AoS d'ailleurs.
Se taper à monter et peindre des régiments de 30+ squelettes est exigeant aussi à mon sens et demande une certaine perséverance. Et il y a bien d'autres exigences à mon sens dans ce jeu
Ah désolé, je pensais que tu parlais d'exigence au sens positif. Alors oui, en effet WFB c'était un pavé de règles old school poussiéreuses et la nécessité de monter et peindre toujours plus de figurines. Dans ce cadre là c'est en effet un jeu très exigeant.
@Avatar : Le fait de ne pas jouer systématiquement dans un ordre défini, ça n’est pas propre qu’à AoS.
Certes, dans certains wargames, il y a un facteur, lié au commandement généralement, qui permet de faire des momentum pour prendre le joueur de vitesse. Dans d’autres, on a des cartes qui peuvent nous permettre de manoeuvrer deux fois d’affilée. Enfin dans d’autres, on tire juste au sort qui joue dans quel ordre.
Je ne dis pas en soi que cela rendra le jeu éminemment tactique. Je dis juste que cela peut créer de nouvelles situations où le joueur devra faire un choix. Soit je m’avance à distance de charge, mais vais-je risquer de louper ma charge si l’autre joueur joue juste après ? Et si je tentais malgré tout, vu que si ça tombe je jouerai derrière ? C’est un exemple parfaitement bateau qui me vient à l’esprit, mais je suppose que de nouvelles situations pourront se créer. A partir du moment où on est sur de l’alternance stricte, on n’a pas à se poser la question. C’est très bien pour prévoir ce que l’on va faire dans l’immédiat, c’est moins aléatoire, mais le coup de poker (tenter quelque chose qui peut faire un carton si je joue juste après) n’est pas possible non plus.
Enfin si l’on imagine que jouer deux fois d’affilée est un avantage trop important (ne pas oublier quand même que les combats sont alternés à AoS, ce qui tempère grandement l’avantage de l’attaquant), au pire tu auras comme succession entre un joueur A (sui n’aurait pas de chance)et B : ABBABABABA… ce qui revient à un tour alterné… et si tu as un peu de bol tu pourras jouer à ton tour deux fois de suite une fois dans la partie. Ne pas oublier non plus qu’on joue en peu de tours. Bref… beaucoup de foin pour pas grand-chose à mon avis.
Pour les scénars, je pense que l’originalité vient surtout d’une volonté affichée d’axer le jeu sur des campagnes scénarisées, avec un univers qui évolue en parallèle. Cf le bouquin de 60€ qui va sortir, et les autres annoncés. Cela n’empêchera pas beaucoup de joueurs de ne jouer qu’en bataille « classique », et il est vrai également qu’on pouvait jouer des scénars à WHB, mais GW semble vouloir faire du jeu scénarisé la « norme » (d’où la polémique sur la sortie d’AoS sans points d’armée). A voir si ça prend ou non.
BananeDC dit:Un errata d'une page pour des règles de 4 pages ?
Grochat dit:le pdf n'est effectivement pas officiel, mais provient d'une boutique officielle.
Ça vient du GW de Toronto pour un petit tournoi à la boutique (oui déjà…).
Rien ne les empêche d’adapter la règle à leur sauce si ça leur chante.
C’est écrit où que ça venait du GW de Toronto?
Ce n’est pas que je remette la parole de qui que ce soit en doute, mais cet errata qui en fait n’est pas du tout un errata pourrait venir d’un magasin GW qui est en fait un magasin X qui vend des produits GW…
Juste pour être sûrs. 
Roswell dit:C'est marrant de voir l'attachement des joueurs à des systèmes de points et ce besoin de trouver un équilibre numérique. Peu importe que l'évaluation soit pertinente, du moment qu'on peut fixer un nombre identique pour tous les joueurs.
J'avoue que c'est une drôle d'idée de faire un jeu de figurines sans points d'armée, mais plutôt que d'imaginer un système de tournoi original qui autoriserait des affrontements ouvertement asymétriques, on se réfugie immédiatement dans la zone de confort habituelle à base d'équilibrage de points (de vie) et de règles de composition d'armée.
(après c'est possible que certains aiment bien jouer avec seulement 1% de chance de gagner, mais perso je ne suis pas sadique).Maximus Vulpes dit:
Enfin si l’on imagine que jouer deux fois d’affilée est un avantage trop important (ne pas oublier quand même que les combats sont alternés à AoS, ce qui tempère grandement l’avantage de l’attaquant), au pire tu auras comme succession entre un joueur A (sui n’aurait pas de chance)et B : ABBABABABA… ce qui revient à un tour alterné… et si tu as un peu de bol tu pourras jouer à ton tour deux fois de suite une fois dans la partie. Ne pas oublier non plus qu’on joue en peu de tours. Bref… beaucoup de foin pour pas grand-chose à mon avis.
Maximus Vulpes dit:
@Grochat : je n’ai pas répondu car les éléments de réponse sont sur le warfo, et vu les pages et les pages sur le sujet, j’avoue ne pas avoir le courage de les chercher. Il s’agissait essentiellement de fuites à ce sujet, dont une « interview » d’un officiel de GW qui disait en substance : « patience, ça arrive ». De mémoire. Je crois me souvenir également qu’il était fait mention d’une appli téléchargeable. Ca ne contredit pas du tout ce que je disais, puisque la boîte de démarrage d’AoS était clairement calibrée pour de nouveaux joueurs. Il n’y aura pas de retour à un système de points, après si GW avait été un peu plus sensible au bad buzz, ils auraient communiqué de manière plus claire à ce sujet. J’ai juste l’impression qu’ils s’en foutent un peu et qu’ils ont choisi de respecter le planning tranquillement.
@escoune : en effet je n’ai pas encore testé AoS. Par contre vu les exemples que j’ai cité plus haut, tu as dû sans trop de mal reconnaître pas mal de jeux où le double mouvement sur un tour est possible. Soit via des momentum, soit via des cartes que tu joues, soit parce que c’est une mécanique directement intégrée au jeu.
Je ne reviendrai pas sur ta première affirmation qui me semble totalement infondée, comme quoi dans TOUS les jeux avec figurines et wargames, la victoire se joue dans les premiers tours. J’ai pratiqué pas mal de wargames, en histo comme du WHB, et j’en pratique encore à l’heure actuelle, sur carte notamment, et dire que tous les wargames se jouent surtout dans les premiers tours me semble au mieux être une grossière exagération. Par contre j’aimerais revenir sur les pertes. Tu dis que l’adversaire aura beaucoup plus de chance sur deux tours consécutifs de t’ infliger des pertes. Déjà tu te places dans un cas de figure, à savoir que l’adversaire va jouer deux fois, que tu ne joueras jamais deux fois derrière dans les deux tours suivants, et qu’il est parvenu à emporter un avantage décisif. Ça me semble beaucoup, d’autant plus que le combat est alterné à AoS. Tu peux attaquer avec une, deux, ou dix unités, tu joueras les combats en alterné malgré tout, donc avec le risque de te prendre des pertes même en ayant chargé, et avant même d’avoir attaqué. De ce fait, ton exemple derrière ne tient pas, car à moins d’avoir attaqué avec une seule unité qui a fait 30% de pertes, tes autres unités auront subies des pertes avant de pouvoir attaquer à leur tour.
Après si je teste et que je m’aperçois que ça ne tient pas du tout, je m’engage à venir sur ce fil pour en faire part, mais je ne pense pas que ça me choquera plus qu’à d’autres jeux.
Maximus Vulpes dit:@escoune : en effet je n’ai pas encore testé AoS. Par contre vu les exemples que j’ai cité plus haut, tu as dû sans trop de mal reconnaître pas mal de jeux où le double mouvement sur un tour est possible. Soit via des momentum, soit via des cartes que tu joues, soit parce que c’est une mécanique directement intégrée au jeu.
Maximus Vulpes dit:
Je ne reviendrai pas sur ta première affirmation qui me semble totalement infondée, comme quoi dans TOUS les jeux avec figurines et wargames, la victoire se joue dans les premiers tours. J’ai pratiqué pas mal de wargames, en histo comme du WHB, et j’en pratique encore à l’heure actuelle, sur carte notamment, et dire que tous les wargames se jouent surtout dans les premiers tours me semble au mieux être une grossière exagération.
Maximus Vulpes dit:
Par contre j’aimerais revenir sur les pertes. Tu dis que l’adversaire aura beaucoup plus de chance sur deux tours consécutifs de t’ infliger des pertes. Déjà tu te places dans un cas de figure, à savoir que l’adversaire va jouer deux fois, que tu ne joueras jamais deux fois derrière dans les deux tours suivants, et qu’il est parvenu à emporter un avantage décisif.
Maximus Vulpes dit:Ça me semble beaucoup, d’autant plus que le combat est alterné à AoS. Tu peux attaquer avec une, deux, ou dix unités, tu joueras les combats en alterné malgré tout, donc avec le risque de te prendre des pertes même en ayant chargé, et avant même d’avoir attaqué. De ce fait, ton exemple derrière ne tient pas, car à moins d’avoir attaqué avec une seule unité qui a fait 30% de pertes, tes autres unités auront subies des pertes avant de pouvoir attaquer à leur tour.
@Escoune : contrairement à ce que tu sembles croire, je ne suis pas un gars machiavélique qui cherche à avoir raison pour le principe envers et contre toute évidence (ou qui cherche à imposer mon « autorité »)…
J’entends bien que jouer deux fois de suite peut procurer un avantage. D’ailleurs sauf erreur de ma part (je n’ai pas la règle sous les yeux), mais c’est le joueur ayant l’initiative qui choisit s’il commence ou s’il laisse son adversaire jouer, je me trompe ? Auquel cas il y a peut-être même des cas où laisser jouer l’adversaire pourrait être intéressant. Dans tous les cas il est évident qu’ajouter cette part d’aléatoire sans aucun modificateur d’armée va dans le sens d’une simplification qui peut paraître excessive. Après tout qu’aurait coûté d’ajouter un modificateur de commandement ? Je n’en sais rien, je ne fais pas partie des concepteurs, mais je ne pense pas comme certains ici qu’ils aient torché ces règles vite fait vu le coup de poker que représente ce nouveau jeu et le pognon derrière.
Moi aussi quand j’ai lu les règles j’ai tiqué sur certains points. J’ai même posté des questions en ce sens sur le warfo, concernant les combats alternés, tellement ça me semblait « étrange » de prime abord de ne pas avoir de bonus de charge (sous forme de bonus ou d’initiative lors de l’attaque). Je constate, comme tout le monde, et je prends la règle telle qu’elle pour le moment. Ça ne m’empêche pas de réfléchir, mais encore une fois, je n’ai pas joué, et certains comptes-rendus que j’ai pu lire sont beaucoup moins négatifs que ce qui se disait du jeu avant sa sortie.
Pour ce qui est des CR d’ailleurs, je les ai lus, sur le Warfo notamment, et je n’avais pas tilté sur le fait que ce double tour soit un problème. Je suis du coup aller relire les deux pages de ton lien.
On peut y lire ça :
« Les tours aléatoires inutiles qui limitent encore plus tout aspect de stratégie »
Et ça :
« L’alternance des tour n’est pas une mauvaise chose, et rend le tous plus stratégique. »
Mais le plus souvent, comme dans mon souvenir, aucune mention de cette initiative…
Ce qui me mettrait un peu sur le cul, c’est que GW valide cet errata pour les tournois, ce qui voudrait dire : faîtes ce que vous voulez avec ces 4 pages de règles, vous pouvez y jouer d’une façon ou d’une autre, selon que ce soit en amical ou en tournoi… Mais cela satisfera peut-être certains de voir cette « ouverture », perso j’aime bien jouer à un jeu où je sais que les règles sont les mêmes pour tous, et je pense aussi que ça facilite le jeu entre adversaires qui ne se connaissent pas encore (tu joues avec quel errata toi ?).
Ah et sinon :
Dans le passage de Warhammer à AoS, j’ai l’impression de revoir le passage de “Confrontation” à “Confrontation L’age du Ragnarok” : simplification des règles au maximum, nouveau format plus rapide et soit disant “plus fun”. Moins d’unités différentes, moins de sorts, moins d’équilibrage etc…
Et tout ça avec le même côté “nos anciens joueurs peuvent aller se faire voir et jeter leurs anciennes figurines à la poubelle” (avec aussi un passage du socle carré au socle rond).
Au final ca a donné quoi ? La nouvelle version de Confrontation n’a pas du tout marchée (les nouveaux joueurs n’ont pas compensés assez vite le départ des anciens) et Rackham a fermé 3 ans plus tard.
La seule chance de GW dans l’histoire, c’est que eux ils ont Wh40K à côté (tandis que pour Rakcham, AT-43 venait à peine de se lancer).
D’ailleurs tous les jeux de figurines qui marchent ou ont marché ont des règles “complexes” : Warmachine, Conf V1, etc… Quelqu’un a un exemple de jeu de figurines avec moins de 10 pages de règles qui a tenu la route ?
Ne pas suivre le marché c’est 99% du temps se casser la gueule, et 1% du temps c’est être un génie. Et à mon avis, chez GW, ce sont loin d’être des génies…
Tous les wargames qui ont marché ont aussi des règles complexes… C était dans l aire du temps.
Puis on a aussi optimisé les jeux pour garder de nombreux paramètres en simplifiant.
C est pas en partant du postulat que c était toujours mieux avant qu on fait le futur. Les jeux aux grosses règles n ont plus des masses leur place. Les trente et quarantenaire ont un boulot et une vie de famille donc moins le temps. Et la jeune génération mange plus facilement du Candy Crush que du Metroid et final fantasy.
C est dans l ère du temps. On rentabilise même notre temps. Impossible de jouer rapidement avec 100 pages de règles générales et 50 pages de règles spécifiques par armée…
Je viens de me faire un résumé pour jouer a la boîte de base.
Les éternel une page avec toutes les unité, le chaos une page avec toutes les unités. Les règles une page bien aérée. Eh ben franchement je trouve ça cool. Je vais le tester avec deux potes très bientôt. On va poser le jeu, expliquer ça en deux deux et jouer. Trop bien.
Et entre les règles que je trouve cool ( bon faut jouer c est sur…mais le fait de ne pas avoir joué permet de juger dans ce post visiblement… ) et les capacités des unités je trouve qu il y a largement de quoi faire !
fatmax66 dit:Tous les wargames qui ont marché ont aussi des règles complexes... C était dans l aire du temps.
Puis on a aussi optimisé les jeux pour garder de nombreux paramètres en simplifiant.
C est pas en partant du postulat que c était toujours mieux avant qu on fait le futur. Les jeux aux grosses règles n ont plus des masses leur place. Les trente et quarantenaire ont un boulot et une vie de famille donc moins le temps. Et la jeune génération mange plus facilement du Candy Crush que du Metroid et final fantasy.
C est dans l ère du temps. On rentabilise même notre temps. Impossible de jouer rapidement avec 100 pages de règles générales et 50 pages de règles spécifiques par armée...
fatmax66 dit:
Les éternel une page avec toutes les unité, le chaos une page avec toutes les unités. Les règles une page bien aérée. Eh ben franchement je trouve ça cool. Je vais le tester avec deux potes très bientôt. On va poser le jeu, expliquer ça en deux deux et jouer. Trop bien.
fatmax66 dit:
Et entre les règles que je trouve cool ( bon faut jouer c est sur...mais le fait de ne pas avoir joué permet de juger dans ce post visiblement...
(et je parle pas du foot où les joueurs se sont continuellement critiquer et essentiellement par ceux qui n'ont jamais touchés un ballon).