[Agricola : Big Box 15th Anniversary]
Bonjour, et désolé pour ce n-ieme topic sur agricola mais je n'ai pas trouvé ce que je cherchais par la recherche.
Peut-être vais-je finalement céder à ce jeu qui ne m'attirait que peu au début de par son thème (mais ça a déjà été débattu dans d'autres topics). Et je dois dire que en soupesant la boite en magasin, un sourire béa est né sur mes lèvres devant la quantité de matériel promis par le poids de la boite.
Enfin bref, venons-en au sujet qui m'intéresse; après le visionnage de la video de trictrac, l'interaction entre joueur m'a l'air très faible.
Qu'en dites-vous?
Si on doit la comparer à d'autre jeux (je parle uniquement de l'interaction entre joueurs), c'est proche d'un Notre Dame, Puerto Rico, autre? (je suis pas inspiré)
Merci de m'éclairer.
Pour ma part, ce jeu ressemble fortement à Caylus (est-ce que çà va t'aider? 
)
Déjà, de par la pose des paysans, qui se fait à tour de rôle. Chacun résout l'action sur le moment et on passe la main jusqu'à ce qu'on n'ait plus de péons. L'interaction entre joueurs est similaire à ce même jeu: les tuiles intéressantes sont bouffées en premier, donc les choix sont cornéliens à chaque tour. Il faut prier pour qu'un autre joueur n'aille pas sur celle que tu vises. 
Donc, pour ce point précis, il y a une vraie concurrence entre chaque joueurs, de par la position dans le tour.
Mais ce n'est pas de l'interaction à proprement dite comme le serait par exemple un Princes de Florence avec sa phase d'enchères ou un "Seenot im Rettungsboot". Je pense qu'Agricola n'a pas la même portée que ces 2 précédents jeux. On est plus sur de l'élaboration de stratégie avec "éléments perturbateurs autour" => les joueurs ^_^
Sinon, du moins pour moi, il est vrai que l'interaction entre joueurs n'est pas le point prédominant de ce jeu. Mais est-ce vraiment le plus important? 
Romn dit:Bonjour, et désolé pour ce n-ieme topic sur agricola mais je n'ai pas trouvé ce que je cherchais par la recherche.C'est un interaction à la Caylus :
Peut-être vais-je finalement céder à ce jeu qui ne m'attirait que peu au début de par son thème (mais ça a déjà été débattu dans d'autres topics). Et je dois dire que en soupesant la boite en magasin, un sourire béa est né sur mes lèvres devant la quantité de matériel promis par le poids de la boite.
Enfin bref, venons-en au sujet qui m'intéresse; après le visionnage de la video de trictrac, l'interaction entre joueur m'a l'air très faible.
Qu'en dites-vous?
Si on doit la comparer à d'autre jeux (je parle uniquement de l'interaction entre joueurs), c'est proche d'un Notre Dame, Puerto Rico, autre? (je suis pas inspiré)
ton action va empêcher les autre de la faire.
Après, certaines cartes vont influer sur le jeu des autres, tu peux récupérer des ressources en fonction de l'action des autres, ou avoir envie de faire une action plus tôt juste parce qu'un autre a boosté cette action pour lui...
Le manque d'interactivité est pour ma part le "point faible" du jeu. En fait, c'est le commentaire négatif que j'entends le plus : c'est joli, ça tourne bien, par contre, on a pas l'impression d'avoir joué ensemble !
cazito dit:Le manque d'interactivité est pour ma part le "point faible" du jeu. En fait, c'est le commentaire négatif que j'entends le plus : c'est joli, ça tourne bien, par contre, on a pas l'impression d'avoir joué ensemble !
As-tu essayé autre chose que le mode solo ?
Nan parceque planter un adversaire qui cherchait à tout prix à obtenir telle action à ce tour-ci, ça le fait plutôt bien. Bien sûr, il faut aussi que l'action t'intéresse, mais sur l'ensemble des autres joueurs, ça m'étonnerait que cela ne soit pas le cas pour au moins un...
Et quand on sait que l'on a entre 2 et 4 actions par tour en général, ça peut devenir la cata pour un enchaînement précis d'actions... Ou du moins, il va falloir savoir se retourner. Et ça, en plus de l'interactivité, c'est dans la réactivité qu'il va falloir être bon.
Maintenant, on n'est évidement pas dans un jeu style "Pan dans ta face, ch'te tue et tu recommences depuis la case départ !" . Bref, à chacun ses goût en termes d'affection vis à vis de l'interraction
Merci pour vos réponse 
Donc oui, c'est ce que je craignais un peu. Bon, Caylus, c'est la limite de l'interaction que je tolère (c'est pas Notre Dame quoi).
Bon, bah j'y réfléchi alors.
Blue dit:
C'est un interaction à la Caylus :
ton action va empêcher les autre de la faire.
Après, certaines cartes vont influer sur le jeu des autres, tu peux récupérer des ressources en fonction de l'action des autres, ou avoir envie de faire une action plus tôt juste parce qu'un autre a boosté cette action pour lui...
D'accord avec ça.
J'ajoute que plus on joue, moins on est le nez dans le guidon, et plus ce que prévoient les autres peut dicter certains de nos choix.
Disons que c'est un jeu où le tempo est primordial, l'ordre où l'on réalise ses actions aussi, ne pas trop dévier de sa stratégie, MAIS quand il y a plusieurs possibilités, autant emmerder le voisin en lui piquant les bois s'il doit faire des clotures, les moutons s'ils compte remplir à ce tour les enclos, ou lui piquer la case savoir faire histoire qu'il paye un peu plus cher s'il la choisit aussi.
Y'a toujours moyen d'ennuyer les autres, voir beaucoup avec une bonne connaissance du jeu. (et puis il y a les cartes interractives)
ElGrillo dit:J'ajoute que plus on joue, moins on est le nez dans le guidon, et plus ce que prévoient les autres peut dicter certains de nos choix.
Disons que c'est un jeu où le tempo est primordial, l'ordre où l'on réalise ses actions aussi, ne pas trop dévier de sa stratégie, MAIS quand il y a plusieurs possibilités, autant emmerder le voisin ...
Un instant j'ai cru que tu parlais de Race for the Galaxy
Agricola est un poil plus interactif tout de même avec la possibilité de bloquer les actions mais ça arrive pas si souvent car il faut aussi que l'action soit intéressante pour toi, sans quoi tu te pénaliseras autant que tu pénaliseras ton adversaire
Comparé à Caylus, même si le principe de placement est proche c'est qd même un cran en-dessous : à Caylus on peut aussi passer pour limiter les actions des autres (puisqu'elles leur coutent alors + cher) et ça change pas mal de choses. A Agricola on est sûr et certain d'avoir autant d'actions que de fermiers à chaque tour.
Gorthyn dit:cazito dit:Le manque d'interactivité est pour ma part le "point faible" du jeu. En fait, c'est le commentaire négatif que j'entends le plus : c'est joli, ça tourne bien, par contre, on a pas l'impression d'avoir joué ensemble !
As-tu essayé autre chose que le mode solo ?
Nan parceque planter un adversaire qui cherchait à tout prix à obtenir telle action à ce tour-ci, ça le fait plutôt bien. Bien sûr, il faut aussi que l'action t'intéresse, mais sur l'ensemble des autres joueurs, ça m'étonnerait que cela ne soit pas le cas pour au moins un...
Et quand on sait que l'on a entre 2 et 4 actions par tour en général, ça peut devenir la cata pour un enchaînement précis d'actions... Ou du moins, il va falloir savoir se retourner. Et ça, en plus de l'interactivité, c'est dans la réactivité qu'il va falloir être bon.
Maintenant, on n'est évidement pas dans un jeu style "Pan dans ta face, ch'te tue et tu recommences depuis la case départ !" . Bref, à chacun ses goût en termes d'affection vis à vis de l'interraction
Oui, oui, je te rassure, j'ai testé d'autres config que la solo ! Le sentiment négatif qu'on a ressenti est qu'on a passé notre temps entre nos plateaux et nos cartes. Quand on joue de par chez nous, au final, on ne regarde que très peu ce que font les autres. Je pense que effectivement dans la réactivité qu'il faut être bon. Je pense aussi que nous ne sommes pas assez méchant, et que donc nous cherchons pas forcément l'interraction. Mais peut-on gagner en cherchant l'interraction ?
cazito dit: Mais peut-on gagner en cherchant l'interraction ?A ton avis ?
entre un joueur qui cherche à dérangé les autres, et un qui joue tous seul dans son coin ?
Cowboy Georges dit:
Un instant j'ai cru que tu parlais de Race for the Galaxy
Moi aussi.
Cowboy Georges dit:
... à Caylus on peut aussi passer pour limiter les actions des autres (puisqu'elles leur coutent alors + cher) et ça change pas mal de choses...
Sans oublier le prévôt.
Blue dit:cazito dit: Mais peut-on gagner en cherchant l'interraction ?A ton avis ?
entre un joueur qui cherche à dérangé les autres, et un qui joue tous seul dans son coin ?
Mon avis est pas forcément. Le mec qui cherche qu'à gêner les autres sans se soucier garder une ligne directrice ne gagnera à mon avis pas. Tu es quasiment obligé de partir de ta stratégie, et si tu peux en plus, géner les autres, tu le fais. Mais dans ce cas là, il ne cherchera pas l'interraction mais profitera simplement d'une opportunité. Ce ne sera pas sa motivation première.
Un joueur qui joue seul dans son coin va garder sa stratégie en tête et anticiper toutes perturbations possibles pour toujours optimiser son jeu. Lui a pour moi plus de chances de gagner que l'autre.
Enfin, ca n'engage que moi
cazito dit:Tu parts du constat que celui qui joue seul dans son coin ne sera pas influencé par le jeu de celui qui cherche à le gêner. S'il anticipe la réaction des autres, déjà, il joue plus tous seul dans son coin ( c'est une forme d'interaction d'empêcher aux autres de nous gêner). Ensuite, celui qui cherche à gêner ne le fait pas bêtement à ses dépend ! On a souvent le choix entre 2 ou 3 actions équivalentes dans ce jeu, c'est là qu'il faut choisir celle qui dérange le plus les autres sans déroger à ses plans.Blue dit:cazito dit: Mais peut-on gagner en cherchant l'interraction ?A ton avis ?
entre un joueur qui cherche à dérangé les autres, et un qui joue tous seul dans son coin ?
Mon avis est pas forcément. Le mec qui cherche qu'à gêner les autres sans se soucier garder une ligne directrice ne gagnera à mon avis pas. Tu es quasiment obligé de partir de ta stratégie, et si tu peux en plus, géner les autres, tu le fais. Mais dans ce cas là, il ne cherchera pas l'interraction mais profitera simplement d'une opportunité. Ce ne sera pas sa motivation première.
Un joueur qui joue seul dans son coin va garder sa stratégie en tête et anticiper toutes perturbations possibles pour toujours optimiser son jeu. Lui a pour moi plus de chances de gagner que l'autre.
Enfin, ca n'engage que moi
Après, il peut être bon de reporter une action, juste parce qu'une qu'on avait l'intention de faire plus tard dérangera les autres.
Franchement, si un des joueurs s'occupe du jeu des autres, et que les autres ne s'occupent que de leur jeu, celui qui joue en fonction des autres gagnera, et c'est le cas dans tous les jeux que je connaisse.
Je rejoins Blue sur son avis. De plus je rajouterai que sans même aller chercher à gêner les autres, on peut se trouver bloquer parce qu'il y a forcément un autre joueur qui est dans le même tempo et va avoir envie de faire la même chose. Donc le surveiller, et prendre l'action juste avant lui permet de ne pas avoir été gêné et de le gêner, voir de l'handicaper sérieusement. Ne jouer que dans son coin, c'est assurément se faire gêner à un moment ou un autre.
Pour ma part, je trouve finalement l'interaction plus forte qu'à Caylus car la tension beaucoup plus forte. À Caylus, j'ai toujours l'impression d'avoir une alternative, moins intéressante certe, car les possibilités sont très nombreuses. À Agricola, perdre un tour complet parce qu'on a pas pu faire son action me semble beaucoup plus pénalisante. Donc je regarde continuellement ce que font les autres et essaie de deviner leurs choix afin
1. de ne surtout pas être bloqué
2. d'en bloquer en jouant une action un peu plus tôt que prévu
Ce n'est certe pas de l'interaction de type j'attaque et je détruits l'autre, mais une interaction par bloquage qui est assez présente pour moi. Suffisamment en tout cas pour que j'ai acheté et aimé ce jeux
Je comprends vos avis.
Personellement à Agricola, à chaque fois, j'ai ma liste dans ma tête des coups que je dois faire, avec en tête de liste les mouvements qui me rapporteront à MT ou LT le plus de point. Si ce coup peut se faire au détriment d'un autre joueur, alors, tant mieux, car en plus de m'avantager, je désavantage un autre. Par contre, j'hésiterai toujours à ne pas jouer à mon coup qui me rapportera le plus de point à MT ou LT à l'avantage d'un autre coup qui me rapportera moins, mais qui pourrai bloquer un autre joueur. On est jamais sûr d'avoir lors du tour d'après toujours notre meilleur coup disponible. En gros, je me dis (exemple simplifié) : je privilégie un coup qui me rapporte 1 point par rapport à un qui me rapporte 3 points. Si je fais mon coup à 1 point, je plombe l'autre qui devrait perdre à vue de nez 1 points, alors que si je fais l'autre dont j'ai aussi besoin, il en perd pas de points. OK je le bloque. L'autre avait anticipé ce blocage d'un autre jouer et comme alternative mon coup que je voulais jouer. J'avais pas vu que indirectement, ca lui rapporter 2 points. => Finalement, je ne creuse pas l'écart de point. Je n'ai pas la capacité à Agricola de calculer l'impact en points des actions des autres, déjà que j'ai du mal avec les miennes !
Quand je dis jouer seul avec son plateau, c'est ça. C'est se dire, OK, il faut que je fasse ces coups là, car ce sont eux qui me rapportent des points. Si l'action n'est pas disponible, alors, je ferai mon second coup qui me rapporte le plus de point.
Effectivement, le blocage existe et est important à certains moments, je suis d'accord, mais je voulais simplement dire que lorsque je joue à Agricola, je trouve que les joueurs ont plus tendance à se concentrer sur leur développement avant d'aller embêter les voisins. D'où notre sentiment commun avec mes amis qu'on est plus souvent le nez dans notre ferme et nos cartes. D'ailleurs, à la fin de la partie, entre les aménagements mineur, les savoirsfaire, on ne sait jamais trop qui va gagner car on n'a pas calculé les points des autres en cours de parties.
Par contre, bien sûr qu'il y a des jeux où l'interracton primera, mais pour ma part, je pense qu'Agricola en manque. Je ne vois pas du tout qu'est-ce qu'il faudrait changer car je trouve le jeu excellent, mais c'est notre ressenti
cazito dit:Par contre, bien sûr qu'il y a des jeux où l'interracton primera, mais pour ma part, je pense qu'Agricola en manque. Je ne vois pas du tout qu'est-ce qu'il faudrait changer car je trouve le jeu excellent, mais c'est notre ressentij'ai l'impression que tu joues toujours avec le même groupe de joueur, non ?
Gorthyn dit:cazito dit:Le manque d'interactivité est pour ma part le "point faible" du jeu. En fait, c'est le commentaire négatif que j'entends le plus : c'est joli, ça tourne bien, par contre, on a pas l'impression d'avoir joué ensemble !
As-tu essayé autre chose que le mode solo ?
Nan parceque planter un adversaire qui cherchait à tout prix à obtenir telle action à ce tour-ci, ça le fait plutôt bien. Bien sûr, il faut aussi que l'action t'intéresse, mais sur l'ensemble des autres joueurs, ça m'étonnerait que cela ne soit pas le cas pour au moins un...
Une seule partie au compteur mais une semaine après c'est finalement l'impression la plus forte qui me reste : je me suis bien battu avec le jeu (ce qui n'est d'ailleurs pas désagréable). Certes on peut chercher à nuire aux autres, mais on est tellement limité dans ses marges de manoeuvre et de progression que c'est prendre un gros risque. Il est vrai que certaines cartes produisent des effets collatéraux, mais franchement, va-t-on s'interdire de produire de la bouffe parce que le voisin a une carte qui lui en procure alors une gratuitement ?
Puisque la comparaison revient souvent, Caylus m'a semblé interactif, dans le sens où l'on se gêne vraiment, on peut faire monter le prix des actions, on bouge le prévôt, il y a la course au château, etc.
Ca ne fait pas d'Agricola un moins bon ou un mauvais jeu; c'est juste qu'on jouerait plutôt seul à plusieurs. Dans l'absolu tu dois pouvoir jouer une partie entière sans avoir besoin de parler à tes adversaires.
Vivement l'adaptation PC.
Blue dit:cazito dit:Par contre, bien sûr qu'il y a des jeux où l'interracton primera, mais pour ma part, je pense qu'Agricola en manque. Je ne vois pas du tout qu'est-ce qu'il faudrait changer car je trouve le jeu excellent, mais c'est notre ressentij'ai l'impression que tu joues toujours avec le même groupe de joueur, non ?
Yep. Mon travail d'évangélisation auprès de mes amis non-joueurs ne porte pas vaiment ses fruits...
El comandante dit:Plein de trucs...
Il y a un peu à Agricola le même phénomène qu'à Antiquity (en moins violent, ça va sans dire) : le jeu est difficile, il faut se battre lors des premières parties pour nourrir tout le monde. En général, on y arrive (c'est pour ça que c'est moins violent qu'Antiquity), mais évidemment, ça se fait au détriment de son développement et de l'interaction.
Quand on a bien intégré le déroulement d'une partie, on est beaucoup plus à l'aise, et on joue beaucoup plus contre les autres. À partir du milieu de la partie, on n'a généralement plus besoin de se battre pour se nourrir, juste se garder une action de temps en temps pour ajuster. Et là, je me retrouve fréquemment à réfléchir longuement à quelle action je vais faire parmi le choix que j'ai, soit pour gêner le plus possible, soit pour éviter qu'on ne vienne ne me gêner.
Quand tout le monde est dans le rythme, tout arrive en même temps pour tout le monde : les extensions, les naissances, les clôtures, les légumes, les animaux... Du coup, la place de premier joueur devient aussi un enjeu, même si on n'y va que si on a un Développement mineur à faire en plus.
Bref, Agricola ne m'a jamais vraiment donné l'impression de manquer d'interaction, c'est pour moi du même ordre que Puerto Rico.
grolapinos dit:Quand on a bien intégré le déroulement d'une partie, on est beaucoup plus à l'aise, et on joue beaucoup plus contre les autres.
Je m'en doutais un peu. Cela dit à part la prise des actions, il n'y a rien d'autre à faire entre joueurs.
grolapinos dit:Bref, Agricola ne m'a jamais vraiment donné l'impression de manquer d'interaction, c'est pour moi du même ordre que Puerto Rico.
...qui est un jeu pour comptables autistes.